Pa ako je istina to sto pisete o tom Miroljubu, onda on i nije posebno originalan. Takvih imamo ovde na izvoz, takve stavove mozemo cuti iz skupstine, s tv-a, iz novina.. postene i cestite Crkve, cuvari moralnih vrednosti naseg posrnulog drustva.. necu dalje sa sarkazmom, da se ko ne uvredi..
Ja sam neka sredina izmedju nauke i religije. Ne verujem u postojanje Boga, a posebno ne u onom konceptu koji nam pruzaju hriscanstvo i islam. Ali ne verujem ni da nauka sve zna, niti da moze sve da objasni.
Recimo ako covek ne vidi infracrvene ili ultraljubicaste zrake, mozda postoji jos mnogo toga sto ne moze da vidi i cuje, ne moze da registruje.
To sto to ne vidi i ne cuje, ne znaci da ne postoji.
Za mene je zivot jedna ogromna zagonetka. Kad pomislim da recimo malene pcele prave saca i med, kakve prirodne gradjevine prave termiti ili kolonije mrava, kako se zivotinje prilagodjavaju bojom, oblikom, telom okolini, kako su opremljene i prilagodjene da opstanu.. to mi sve deluje nekako uredjeno, kao nekakav sjajan plan. Prosto mi to ne mirise da je stvoreno iz haosa. Ali ne verujem ni da je stvoreno Bozjom rukom.
Neko verovanje kome sam najblizi, je blize istoku, da je covek deo i da je u jedinstvu sa prirodom i univerzumom. I da je zivot na neki nacin beskrajni krug, i da covekova egzistencija i postojanje ne obuhvata samo fizicko telo.
Uf, noc je, svasta vec pricam..)
Nadam se da sam malo doprineo temi..
dzoni snezni ::Kad pomislim da recimo malene pcele prave saca i med, kakve prirodne gradjevine prave termiti ili kolonije mrava...
Džoni, priznaj da si kreacionista, nećemo ti ništa
Šalim se, ali to su neki od omiljenih atgumenata kreacionista, pčele i mravi koji rade u kolektivu, sinhonizovano, uređeno.
Daniel Denet ::I would give Darwin the gold medal for the best idea anybody ever had. It unifies the world of meaning and purpose and goals and freedom with the world of science, with the world of the physical sciences. I mean, we talk about the great gap between social science and natural science. What closes that gap? Darwin -- by showing us how purpose and design, meaning, can arise out of purposelessness, out of just brute matter.
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,392319,00.html
Neki naučnici, i Denet među njima, smatraju da se koncept evolucije proteže i na našu svest, da su produkti našeg razmišljanja zapravo u vezi sa disciplinom (memetics) koja proučava meme, osnovnu jednicu kulturnih informacija, te da je naše razmišljanje uveliko uslovljeno njima. Skoro pa da nismo mnogo različiti od mrava.
Ovo su dva predavanja Daniela Deneta, filozofa i naučnika. Malo na tu temu i na temu toga koliko smo svesni pojava oko nas
jelkica7 ::
Čitam baš kako ponašanje lososa i jegulja u vreme mrešćenja možemo da objasnimo jedino ako priznamo postojanje Tvorca. Zašto prelaze sve te prepreke da stignu tamo? Zato što im je Bog tako naredio!
Čim neko pomene jegulje setim se dramatizovanog teksta L. Paljetka kog sam čitala poodavno. Luko je stvorio lik zaluđenog profesora koji bar 10 puta strasno izgovori: " Jegulja je riba budućnosti!"
Ako se ispostavi da je jegulja riba s misijom, pa se još i otkrije ko joj je naredio da postane glavna riblja faca- uplašiću se i početi da pratim Miroljubov rad.
He, he, nisam kreacionista, ali zaista me fascinira kako su uredjene stvari u prirodi.. tako da nekako odbacujem teoriju haosa.
Ja verujem da ce se i ljudi menjati, ko zna kakvi ce ljudi biti za milion godina, i kako ce izgledati..
Naravno ako pre toga ne uniste ovu nasu divnu planetu..
Neko je pomenuo, ali ne mogu se vise setiti ko, da je mozda zivot nastao slucajno, iz haosa, tako nesto u tom smislu.
Sto meni ne izgleda da je tako..
Ja naravno ne mogu biti siguran sta je u sustini tajne stvaranja.. mozda je istina negde na sredini, malo neke vise sile koju ne znamo ( ali ne Bog ), malo evolucija.. ko moze reci sa sigurnoscu ?
E da, sad se setih, nas su u školi učili da je dva veka pre Miroljuba P., Paul Firhof tvrdio da je osteološki materijal (beše li lobanja, mandibula ili zakrivljeni femur?) otkriven u Neandertalu patološki nalaz savremenog čoveka.
dzoni snezni ::Neko je pomenuo, ali ne mogu se vise setiti ko, da je mozda zivot nastao slucajno, iz haosa, tako nesto u tom smislu.
Sto meni ne izgleda da je tako..
Svašta sam ovde zamešala, vidim da zbunjujem ljude. Ja sam spomenula tako nešto. Naime, u nauci postoji mišljenje da je poreklo života bio neki hemijski proces, ili više njih, koji je doveo do stvaranja DNK ili RNK (nisam biolog, ali kontam da je ključno to da su se stvorili uslovi za prenos genetskog materijala ... nekako). Ali kao što je više puta napomenuto, evolucija se ne bavi pitanjem nastanka života. Evolucija je odgovor na problem raznovrsnosti živih vrsta na našoj planeti, i evolucija nalazi svoju potvrdu kako u paleontologiji, tako i u molekularnoj biologiji. I tačka, što se mene tiče.
Ali, s jedne strane su tu oni koji tvrde da je Sveto pismo naučni izvor, i koji se služe (ili pokušavaju da se služe) istim metodama nauke kao i evolucionisti, kako bi dokazali upravo obrnuto, kako je sve nastalo odjednom, ili u veoma kratkom periodu. Postoji više tih grupacija, te neki koji smatraju da je zemlja stara 10 000 godina i da se nije menjala, kao ni čovek na njoj, i da je čovek stvoren direktno od strane Boga; te neki koji smatraju da je čovek stvoren od Boga, ali ne u sadašnjem obličju, te da je evolucija ipak malo umešala prste, ne snalazim se tu najbolje. Ali, svima je zajedničko to da odbacuju osnovni koncept evolucije, koncept prirodne selekcije, tj. da složenjie forme nastaju iz jednostavnijih. Ovaj koncept je meni zaista zadivljujući, i u svojoj suštini je tako jednostavan a tako složen po svojim implikacijama istovremeno, da je "čudo" sam po sebi.
Nekim evolucionistima je ovo dovoljno, a neki koncept evolucije protežu dalje, na naš razum, um. Kačila sam gore Deneta, objašnjava čovek šta je meme bolje nego što bih ja. Ovde već nailazimo na otpor, naime nama kao vrsti nije baš lako da prihvatimo da su i naša dostignuća proizvod evolucije. Takvo razmišljanje nam na neki način umanjuje značaj kao vrsti.
I, konačno, tu su oni naučnici koji smatraju da evolucija direktno, ili skoro direktno, negira postojanje Boga. Za moj ukus, to je već stvar ličnog opredeljenja i filozofsko, a ne naučno pitanje. (Ne mislim da filozofija nije nauka, nego ... ne umem bolje da se izrazim). Mada, ima nečega u tome što ovi naučnici zastupaju. Jedan odeljak knjige "The God Delusion", Dokins je nazvao Natural Selection as a Consciousness-Raiser Citat:Geology reminds us of our brief existence both as individuals and as spieces.
...
Darwinian evolution, specifically natural selection, does something more. It shatters the illusion of design within the domain of biology, and teaches us to be suspicious of any kind of design hypothesis in physics and cosmology as well.
Nepostojanje Boga nam remeti planove, oduzima svrhu i utehu. Naravno, postoje oni ljudi koji iskreno veruju u postojanje Boga, ili kako ja to vidim, u večnu dušu, i ja ih iskreno poštujem. Samo što ja nisam od te verujuće sorte.
Dzoni snezni, kažeš da ti se neke pojave čine odveć složenim, pre dizajniranim od strane neke više sile, nego slučajno nastalim, ali nisi siguran koje više sile. To što dopuštaš da Bog ne postoji (a svaka viša sila jeste Bog, na ovaj ili onaj način) ne znači da si bliži evoluciji. Podela je veoma jasna, na kraju krajeva. Ili neki oblik kreacionizma (koji uključuje višu silu i dizajn) ili evolucija koja kaže sve je nastalo od jednog jedinog izvora života. I pčelice i mravi i ti i ja.
Tako da, kada se sve sabere i oduzme, ti dzoni snezni ipak jesi kreacionista. Samo što to još ne znaš
Jelkice u pravu si, evolucija nema veze sa haosom, evolucija ima veze sa greskama u umnozavanju/razmnozavanju (nisam sigurna u cemu je razlika... za umnozavanje je potreban jedan, za razmnozavanje dva primerka... ili?). Svejedno. I tako se radilo o oba slucaja. Sustina je da smo svi mi, koji postojimo danas na planeti, rezultat nagomilanih gresaka.
Mozda je to i "gora" tvrdnja od one da smo rezultat haosa jer ovo moze jos vise da povredi covekovu sujetu (rame uz rame sa onom da smo rodjaci bubasvabe i puza golaca )
Mi smo rezultat konstantno ponavljanih gresaka kroz vreme - gresaka u umnozavanju "replikatora" - jedinica koje su u jednom trenutku, dok jos nije bilo zivota, stekle tu osobinu da mogu same da se kopiraju, tezeci da ocuvaju jednakost sa svojim originalom. One koje su u tom procesu "pogresile" i napravile korak ka jednoj novoj osobini koja bi ponekad dovela do toga da se ta jedinica mogla bolje prilagoditi od svojih drugara okolini u kojoj se razvijala. Ta okolina je, bogami, prostorno bila ogranicena samo za X jedinki, i ako je jedna jedinka uz pomoc te greske u kopiji, brze rasla, izgradila bolji proteinski stit, jace napadala itd, itd... ta osobina bi se zadrzala u pobednickoj jedinki ili grupi.
Sad lako mozemo da zamislimo da u tom okeanu vremena, gde je vreme covekovog postojanja samo kap, koliko se razlicitih oruzja, tehnika, tehnologija, osobina moralo razviti da bi vrsta koja prezivljava bila bolja/brza/jaca.
I to je ono sto se @dzon snezni pitao. Jeste sve komplikovano i zamrseno i precizno i uzasno slozeno ali sve je to rezultat borbe i prilagodjavanja koji su trajali milionima godina. Nekako mi ova varijanta najvise "lezi" jer se uklapa u sve one skolske lekcije o prirodnoj selekciji (hmm... pa TO je prirodna selekcija) a neko kaze da je i najbliza normalnom rezonovanju.
E, sad, iskustvo kaze: nije uvek normalno rezonovanje ono sto nas i veseli. Treba imati stomak i priznati da smo zato sto smo tu gde smo, ciklionima godina pobedjivali slabe (i jedinke i vrste!), unistavali nesposobne, gazili preko nemocnih, ubijali manje od nas... da smo rezultat gresaka, da smo sastavljeni od istog materijala kao i stonoga... udarac za udarcem ljudskoj sujeti. Nije ni cudo da je marketing religiozne misli u startu u vekovnoj prednosti. To prija, evolucija ne. I mada se ne iskljucuju, i mada mnogi pokusavaju da izmundjare kompromise, nekako je jasno da ove dve misli nisu bas perfect match.
A taj cika, Miroljub ... njemu se treba veseliti kao Deda Mrazu! On je tako dobra propaganda zdravom razumu, bolji od celog unholy trinity-ja
http://en.wikipedia.org/wiki/Unholy_Trinity_%28Christian_eschatology%29
Nije li to Pera Lukovic rekao odavno nesto kao "Ne znace nam nista pametni potezi opozicije al radujmo se svakoj ludosti vlasti".
Respect!
Eh, ja ne pravim ovde kompromise. Ne bih ni da sad pokusavam bilo koga uveriti da nije u pravu, ili da sam ja u pravu. Uostalom, sumnjam da iko od nas moze bas cvrsto dokazati svoje stajaliste. Samo dakle iznosim sta mislim, bez ikakvog pretendovanja da sad to proglasavam nekakvom sigurnom istinom..
Jelkice, izgleda da sam i ne znajuci do sad za njih, kreacionista..)
Mene ne unizava veza coveka sa puzom, stonogom, kameleonom, ili drugim zivuljkama.. posto mislim da je sve povezano i da ima svrhu, i da je deo jednog- univerzuma..
E, sad, kao sto ne verujem u crkvene dogme, nisam bas ni zagovornik slepog verovanja nauci. Ume i nauka itekako da bude dogmatska i zacaurena, zatvorena za nove ideje. Da sad ne navodim primere iz proslosti. Kao sto ne verujem da crkva moze sa sigurnoscu znati sta se desavalo pre hiljadu i kusur godina, prilicno sam skeptican koliko mogu verovati nauci za desavanja od pre milion i kusur godina..
Ja verujem da postoji prilagodjavanje, i evolutivne promene, ali ne mislim da to nekako ide bas samo od sebe, mislim da postoji neki siri okvir u kome se to sve desava.
Opet cu nesto ponoviti.. covekove percepcije su dosta suzene.
Covek veruje u ono sto vidi, cuje, sto moze da dodirne, poseduje.
Ali i sad znamo da POSTOJI dosta toga sto ne vidimo, ne cujemo, ne mozemo da osetimo. A koliko toga postoji jos za sta ne znamo ?
Mozda postoje citavi svetovi koje ne mozemo registrovati.
Kako su nestali dinosaurusi ? Postoje razne teorije od meteora, klimatskih promena, pa do toga da su imali premali mozak. Zasto se nisu prilagodili
, kako to da su krokodili opstali gotovo neizmenjeni milionima godina, ili Komodo-zmajevi, a nisu daleko od dinosaurusa ?
Crkva i nauka su u necemu slicne- svaka ima svoju istinu, i svaka je grcevito brani. Ja ne verujem bas previse ni jednim ni drugim. Ne verujem u raj, pakao , neko vrhovno bice koje stvara sve, ali i ne verujem da sve znamo i da ne postoje tajne i misterije o kojima nauka, kao ni crkva, nemaju blage veze.
Zivot je stvarno toliko raznovrsan, slozen, neobican u svojim oblicima, ne mogu ga nikako gledati kao gresku, ili sta slicno.. bice da sam ipak
kreacionista. Sve ima neku svrhu, razlog postojanja, a to nije mislim
proizvod slucajnosti.
