|
Poslao: 07 Okt 2010 23:13
|
|
Tamtitam ::
Zbog cega bi teizam imao tu privilegiju da se nadje sa onim sto predstavlja sustinu?
Pitanje je vise nego savrseno. 
|
|
|
Poslao: 08 Okt 2010 03:48
|
|
tuzor ::Још једном - та "интуиција" коју помињеш вашарскога је типа, и њоме се ништа не доказује, нити оповргава. Искључиво говорим о интуитивном знању, а то је појам који теби очигледно није близак.
Nije mi poznat. Ako ti nije tesko ajde mi srpski objasni kako se to intuitivno spozna/oseca sta li vec, da bog / isus postoji i da to nije obican mit sto ja tvrdim, u koji i dan danas mnogi veruju. Jer na tu temu smo govorili pa mi se cini da si doprineo nesto po tom pitanju samo na visokom nivou koji mi ne razumemo. Siguran sam da mozes to da nam pojasnis i na nasem jeziku, svakodnevnom na kom ovde komuniciramo.
Citat:
Празноверје, као и "атеизам", јесу појмови који су потпуно лишени суштине, пошто немају основ нити разлог за постојање. Они су контрадикторни сами по себи. Јер, у основи тзв. "атеизма" као полаз стоји деизам, па се "атеизам" упире да га оповргне. Када нешто само по себи нема вредност ни суштину, нема ни разлог, односно логично оправдање, за своје постојање.
Uf, sad cemo se igrati recima. Da smo svetlost nazvali aMRAK, sad bi ti nama objasnio kako svetlost ne treba da postoji jer nema svoju sustinu nego samo hoce da ukine mrak. Mani se corava posla.
@brano
Citat:Primjer: Postovati neprijatelja protiv kojeg si recimo, na bojnom polju, ne znaci da i cenis njegova dela, ili ono sto on cini, zar ne??
Tacno, mozes postovati, priznavati njegovu vestinu ratovanja ma koliko to te tebi ne odgovaralo. Ali u ovom slucaju zaista nemam sta da postujem, nego samo da se cudim da i dan danas opstaje taj mit.
Citat: Ali ono sto znam, a i ti znas, je da je ON pre raspeca rekao: Oprosti im Boze, ne znaju sta cine....
Mene to navodi na zakljucak da nije bilo nikakvog " plana" kako ti tvrdis, nego da je taj cin delo smrtnika koje je obuzela pohlepa, i interes...
Pa glavni adut vernika kad dokazuju kako je Bog pun ljubavi prema nama je sto je dao svog sina da otkupi nase grehe i sad ti pises ovo.
Pa zasto je Bog uopste slao Isusa na zemlju onda po tebi ? Da nam isprica pricu i sta je onda trebalo da bude ? Do tada je za slanje poruka koristio proroke, promenuo je nacin rada ? I onda kad su ljudi pogresili i razapeli ga ko veli Bog, ajde onda da vam i skinem grehe ? Ne znam kako to zamisljas. Tesko je doduse zamisliti i pricu kako je biblija prica, ali ti je sad jos vise komplikujes.
Evo malo iz vase literature:
Бог није само савршена светост (чији свети карактер ми не можемо никада сами да достигнемо или нашим делима праведности) већ је Он такође и савршена љубав и пун благодати и милости. Због Његове љубави и благодати, Он нас није оставио без наде и решења.
Римљанима 5,8. Али Бог показује своју љубав према нама тиме што је Христос умро за нас кад смо још били грешници.
Ово је радосна вест Светог писма – Библије, порука Еванђеља. То је порука о томе да је Бог дао свог властитог сина (Богочовека), који је живео безгрешним животом, и који је умро на крсту за наше грехе,
Римљанима 4,25. .. који је предан за наше грехе и подигнут ради нашега оправдања.
Citat:Ko je rekao da se striktno treba pridrzavati prica iz Biblije?
Ove primjeri sto si naveo je svaki prica za sebe, Poenta je da se iz svake izvuce pouka.
Znaci ti bibliju shvatas otprilike kao basne iz kojih treba izvuci pouke. Znaci po tebi to sto pise u bibliji nije istina ?
Citat:Jiftahov zavjet, ako si razumio a vidim da nisi je njegova slobodna volja, ne Bozja volja. Poenta je svakako da moramo biti jako oprezni u vezi zavjeta koje dajemo, svjesni njihove težine.
I da si citao pricu, a ne kao ja "ovlas" , Jiftah nije ni ocekivao svoju kcerku da ce prva izaci na vrata.....
A koga je ocekivao da se pojavi na vratima. Da je nekog drugog spalio a ne cerku to je onda OK ? (Ovo me podseti na "maratonce". "Sta sad treba da ti uhvatim prvog prolaznika sa ulice i da ga strpam u furunu, samo da bi ti bio zadovoljan ?") Ako je on vec pogresio (sto je ljudski) zasto ga Bog nagradjuje ? To govori kakav je taj Bog, on je sretan sto je za njega spaljena devojka. Kaznjava ljude za sitnice, a nagradjuje kad uradis takvo zlodelo. To je ta bozja pravda... U svakoj toj prici se vidi kakav je taj bog.
|
|
|
Poslao: 08 Okt 2010 08:26
|
|
Tamtitam ::Ateizam, u redu, neka i ateizam bude izvan, ali, gle ko nam je jos van tog skupa vecnih i vaznih: teizam!
Zbog cega bi teizam imao tu privilegiju da se nadje sa onim sto predstavlja sustinu?
Све време покушавам да објасним да треба вршити разликовање појмова "вера" и "религија". Добро, предуго се већ врше очигледне замене у схватању, и прихватању, да бисмо на једном блогу све то "растолковали". На одговарајућем месту на потфоруму "Филозофија" говорили смо (писали смо) о чудноватој потреби да се свуда налазе супротности, иако нас целовитост света и универзума упућује само на сагледавање сличности и разлика. Када ствари посматрамо као међусобне супротности, обично се исходиште нађе у њиховом ескалирању, и у вештачком изазивању некакве "одсудне" борбе.
Вера, како је схватам у том "вишем" смислу, јесте верност Истини, верност Целини и верност Суштини. Једно име за Истину, Целину и Суштину јесте Бог. Нема супротности, има узајамности.
Такође, већ смо се упознали са правим значењем натписа у Делфима: γνῶθι σεαυτόν - Gnothe seauton, Know thyself. (С)познај да си божански, да постоји истоветност тебе и Бога. Стреми сазнању те истоветности, схвати да те једино несавршеност упућује на прављење супротности и трпање свега што ниси ти у "друго".
branko62 ::Ako ti nije tesko ajde mi srpski objasni kako se to intuitivno spozna/oseca sta li vec, da bog / isus postoji i da to nije obican mit sto ja tvrdim, u koji i dan danas mnogi veruju. Jer na tu temu smo govorili pa mi se cini da si doprineo nesto po tom pitanju samo na visokom nivou koji mi ne razumemo. Siguran sam da mozes to da nam pojasnis i na nasem jeziku, svakodnevnom na kom ovde komuniciramo.
Ето, опет правиш лажну супротност, само сте сада некакви "ви" наспрам "мене". Па сте "ви" људи који комуницирате на свакодневном језику, а "ја" сам онај који говори/пише "на високом нивоу" који "ви" не разумете. Када се ствари тако поставе још у почетку, онда разумевања не може бити - одвија се само лажна и неискрена комуникација. Зато тешко може да се разуме то препознавање Истине, Суштине и Целине у бићу, и тешко може да се прихвати да се откровење садржи у оним тренуцима надахнућа који су у основи сваког стваралаштва. Тешко, пошто се опет прави супротност између разума (којем основу представљају чулне сензације) и интуитивног знања (које у основи има спознају истоветности).
branko62 ::Uf, sad cemo se igrati recima. Da smo svetlost nazvali aMRAK, sad bi ti nama objasnio kako svetlost ne treba da postoji jer nema svoju sustinu nego samo hoce da ukine mrak. Mani se corava posla.
О погрешном именовању ствари такође је било речи на одговарајућем месту. Сва имена која не оличавају суштину ствари бледе и нестају. Адекватно именовање ствари је изузетно значајно, и ту си у праву: Са речима се не треба "играти". Разумски, мрак је одсуство светлости, али шта је мрак за човека слепог од рођења? Да му одрекнемо тај део разума, који се заснива на чулу вида? Да кажемо да су наше представе о стварима истините пошто поседујемо чуло вида, а да су представе слепога лажне пошто је осујећен од рођења? И слепи човек нутрином "види" и "прогледава", његове емоције су нужно повезане са "сликама" и симболичким представама које настају у његовом бићу.
Деизам и атеизам су појмови лишени суштине. Лажне супротности. Ако под вером подразумевамо верност Истини, Суштини и Целини (верност Богу), и верност себи као ономе што је истоветно божанском (а то нас упућује на пут усавршавања и стремљења савршенству), лако ћемо да спознамо да смо верни.
|
|
|
Poslao: 08 Okt 2010 09:40
|
|
Interesantna je ova tvoja umna/filozovska gimnastika. Ja volim u narodskom smislu da filozofiram, ali ne na tvom nivou. Nema nikakvog sarkazma sada u ovome nego zaista tako mislim. Kao sto moramo znati - definisati osnovne pojmove iz svakodnevnog zivota da bismo se u sporazumevali, tako da bismo se na ovoj temi koju ti zapocinjes sporazumeli, trebalo bi da ulazem veliki napor na upoznavanju pojmova koje nameces a koji mi nisu bliski jer nisu moja sfera interesovanja. Sta vise mislim da to moze da odvede i na pogresan put. Cim se nesto usabloni, definise, donose se pravila sta je ovo sta ono, na osnovu toga se donose neki zakljucci - moze se otici i u corsokak. Ne znam da li razumes sta sam pokusao da kazem, ali nije ni bitno.
Zasto sam zapoceo ovde razgovor - jer smo poceli cuveno pitanje da li bog postoji. Neki cak pokusavaju da daju dokaze - sto se, koliko sam shvatio tvoju definiciju vere, vec suprostavlja veri, jer njoj nisu potrebni dokazi ni razumska objasnjenja. Zelim njima da pokazem da njihovi osnovi vere ne postoje, da to moze biti samo prazno verovanje. I onda kad to uvide (sto je skoro nemoguce) shvate uzroke zasto su poceli da veruju, koja je to ljudska potreba dovela do toga uz pomoc okruzenja u kom zive. Ovo je juris na vetrenjace. Oni koji su vec zaglibili u veri nece izaci zbog mojih reci napolje. Mozda ih zivot jednog dana otrezni. Ali mislim da ipak treba o ovome pisati zbog mladih koji jos nisu skroz definisani i za koje jos ima sanse, mada su pod velikim pritiskom. Juce na drugom dnevniki Irinej prica o oslobodiocima beograda, onda vladika Porfirije prica o digitalizaciji !!!, pa je onaj Anfilohije ? pricao o paradi, potom ponovo Irinej kako je primio delegaciju nastavnika iz skola.... Strasno. Dobar deo dnevnika samo maskirani bradati ljudi. Crkve na sve strane. U takvoj atmosferi, uz veronauku koja se uvukla u skole sta ce biti od nase dece ?
Treba li da ih vaspitava crkva u danasnje vreme u kom zivimo ? Zato ja ovde galamim...
|
|
|
Poslao: 08 Okt 2010 11:29
|
|
branko62 ::Kao sto moramo znati - definisati osnovne pojmove iz svakodnevnog zivota da bismo se u sporazumevali, tako da bismo se na ovoj temi koju ti zapocinjes sporazumeli, trebalo bi da ulazem veliki napor na upoznavanju pojmova koje nameces a koji mi nisu bliski jer nisu moja sfera interesovanja. Sta vise mislim da to moze da odvede i na pogresan put. Cim se nesto usabloni, definise, donose se pravila sta je ovo sta ono, na osnovu toga se donose neki zakljucci - moze se otici i u corsokak. Ne znam da li razumes sta sam pokusao da kazem, ali nije ni bitno.
Слажем се са већим делом наведеног. Ако се сложимо око дефиниције, лакше ћемо да се разумемо, чак и тамо где се не слажемо. Нити сам ја "посисао сва знања", нити другима пребацујем неслагање са мном. Ипак, не свиђа ми се када расправа постане жучна, а да пре тога нисмо изнели шта заиста схватамо под појмовима које користимо. Зато сам се осетио позваним да учествујем у овом блогу. И боље је што се овде "надгорњавамо", имајући у виду да неке теме нису пожељне на нашем форуму. Ако слободу нужно повезујемо са философијом, јасно је да оно што је овештало и укорењено (у негативном смислу) треба мењати. И увек треба избегавати посматрање ствари на начин "црно-бело", "или-или".
branko62 ::Ovo je juris na vetrenjace. Oni koji su vec zaglibili u veri nece izaci zbog mojih reci napolje. Mozda ih zivot jednog dana otrezni. Ali mislim da ipak treba o ovome pisati zbog mladih koji jos nisu skroz definisani i za koje jos ima sanse, mada su pod velikim pritiskom. Juce na drugom dnevniki Irinej prica o oslobodiocima beograda, onda vladika Porfirije prica o digitalizaciji !!!, pa je onaj Anfilohije ? pricao o paradi, potom ponovo Irinej kako je primio delegaciju nastavnika iz skola.... Strasno. Dobar deo dnevnika samo maskirani bradati ljudi. Crkve na sve strane. U takvoj atmosferi, uz veronauku koja se uvukla u skole sta ce biti od nase dece ?
Правећи разлику између вере (у смислу верности) и религије, не тврдим да је религија лоша. Где је религија блиска основном стању човековом, и није заборавила на (напред објашњену) верност, она може да помогне путницима на путу усавршавања. Где се она исцрпљује у формализованим обредима лишеним суштине, као и сећања на оно што је у основи обреда, може да дође до лутања. Веронаука? ДА, пошто је реч о вишемиленијумској баштини и сведочанству човекове духовности. Али, "веронаука" набијена погрешним представама и сведена искључиво на покорност, милост и искупљење због учињених грехова - НЕ.
|
|
|
Poslao: 08 Okt 2010 12:56
|
|
Citat:Znaci ti bibliju shvatas otprilike kao basne iz kojih treba izvuci pouke. Znaci po tebi to sto pise u bibliji nije istina ?
Ne, pouke se ne izvlace samo iz basni. Mnogo pouka si i sam izvukao iz stvarnog zivota, zar ne?
Problem je sto ti ovde izvlacis reci iz konteksta, i ono sto drugi pisu tumacis na meni nerazumljiv nacin.
Citat:A koga je ocekivao da se pojavi na vratima. Da je nekog drugog spalio a ne cerku to je onda OK ? (Ovo me podseti na "maratonce". "Sta sad treba da ti uhvatim prvog prolaznika sa ulice i da ga strpam u furunu, samo da bi ti bio zadovoljan ?") Ako je on vec pogresio (sto je ljudski) zasto ga Bog nagradjuje ? To govori kakav je taj Bog, on je sretan sto je za njega spaljena devojka. Kaznjava ljude za sitnice, a nagradjuje kad uradis takvo zlodelo. To je ta bozja pravda... U svakoj toj prici se vidi kakav je taj bog.
Svakako sad dolazi do izrazaja ko je citao Bibliju "ovlas". Sad bi trebalo da ti prepricavam ??
Procitaj, pa da komentarisemo, moze?
|
|
|
Poslao: 08 Okt 2010 13:49
|
|
Napisano: 08 Okt 2010 13:42
tuzor ::Tamtitam ::Ateizam, u redu, neka i ateizam bude izvan, ali, gle ko nam je jos van tog skupa vecnih i vaznih: teizam!
Zbog cega bi teizam imao tu privilegiju da se nadje sa onim sto predstavlja sustinu?
Све време покушавам да објасним да треба вршити разликовање појмова "вера" и "религија". Добро, предуго се већ врше очигледне замене у схватању, и прихватању, да бисмо на једном блогу све то "растолковали". На одговарајућем месту на потфоруму "Филозофија" говорили смо (писали смо) о чудноватој потреби да се свуда налазе супротности, иако нас целовитост света и универзума упућује само на сагледавање сличности и разлика. Када ствари посматрамо као међусобне супротности, обично се исходиште нађе у њиховом ескалирању, и у вештачком изазивању некакве "одсудне" борбе.
Вера, како је схватам у том "вишем" смислу, јесте верност Истини, верност Целини и верност Суштини. Једно име за Истину, Целину и Суштину јесте Бог. Нема супротности, има узајамности.
Такође, већ смо се упознали са правим значењем натписа у Делфима: γνῶθι σεαυτόν - Gnothe seauton, Know thyself. (С)познај да си божански, да постоји истоветност тебе и Бога. Стреми сазнању те истоветности, схвати да те једино несавршеност упућује на прављење супротности и трпање свега што ниси ти у "друго".
Nema zamene u shvatanju. Citam ja pazljivo to sto pises (i sada i u prethodnim diskusijama).
No, ovoga puta smo govorili o ateizmu i teizmu. O obesmisljavanju ateizma jer ne spada u isti vecni serkl sa verom.
Zar teizam - uopsteno verovanje da postoji jedno natprirodno besmrtno bice nije blizi veri nego religiji? A za teizam nikako ne mozemo da kazemo da je vecno nacelo i u priodi coveka.
Nazovimo sve te elemente, istina, celina, sustina (koji ubr, imaju svoja naucna imena) jednim imenom. Ok, mozemo ih nazvati i bogom, mada zbunjuje.
Neko drugi bi to nazivao prirodom, neko neuronskim procesima u nasem nervnom sistemu, zavisi koji "boziji" aspekt posmatramo.
Pitanje je: da li je to onaj isti bog koji je kreirao univerzum za xy dana?
Dopuna: 08 Okt 2010 13:49
Tuzor :: Веронаука? ДА, пошто је реч о вишемиленијумској баштини и сведочанству човекове духовности. Али, "веронаука" набијена погрешним представама и сведена искључиво на покорност, милост и искупљење због учињених грехова - НЕ.
Da vidimo: islam? Da? Rec je takodje o visemilenijumskoj bastini. Zemlja je ravna ploca? Vestice postoje? Isterivanje duhova? Horoskop? Sve su to svedocanstva covekove duhovnosti. Ovakve ili onakve, ali duhovnosti.
|
|
|
Poslao: 08 Okt 2010 14:59
|
|
Tamtitam ::No, ovoga puta smo govorili o ateizmu i teizmu. O obesmisljavanju ateizma jer ne spada u isti vecni serkl sa verom.
Zar teizam - uopsteno verovanje da postoji jedno natprirodno besmrtno bice nije blizi veri nego religiji? A za teizam nikako ne mozemo da kazemo da je vecno nacelo i u priodi coveka.
Ни деизам, ни атеизам не спадају у тај "вечни серкл". Чини ми се да овде говоримо о в(ј)ери, а ја износим како ја схватам тај појам. Антропоцентричне пројекције су у основи и деизма и атеизма. Деизам полази од (по мени исправне) идеје о нужном постојању Бога, али га "антропоморфизује", усађујући у Бога чак и јарост, гнев, срџбу, осветништво, жељу за доминацијом и страхопоштовањем себе... Атеизам се, при томе, храни деизмом, и сврху свога "постојања" налази у оспоравању Бога. Рекло би се - атеизам врши исправке деистичких заблуда. Није тако. Атеизам негира сврху, суштину, повезаност света идеја са интуитивним знањем, духовни свет, и проглашава залудним све изван научних сазнања.
Tamtitam ::Pitanje je: da li je to onaj isti bog koji je kreirao univerzum za xy dana?
Да би представа о Богу била колико-толико адекватна, нужно је усавршавање, духовни раст, спознаја да си истовремено део и целина. За мене је ипак важнија таква спознаја Бога од представа о њему. Представе понекад могу да помогну лакшем прихватању, али најчешће су прилично удаљене од праве суштине.
Tamtitam ::Da vidimo: islam? Da? Rec je takodje o visemilenijumskoj bastini. Zemlja je ravna ploca? Vestice postoje? Isterivanje duhova? Horoskop? Sve su to svedocanstva covekove duhovnosti. Ovakve ili onakve, ali duhovnosti.
Понављам: То су пре сведочанства о погрешним и неадекватним представама. Не треба нам неки "атеизам" за раскринкавање неистинитости тих представа. Астрологија је код "старих" Грка била оно што данас зовемо астрономијом, и заједно са математиком била је обухваћена философијом. Одстрани наслаге погрешних представа са баштине, и добићеш нешто што је постојано, безгранично и вечно.
|
|
|
Poslao: 08 Okt 2010 16:22
|
|
Pa mnogi običaji i verovanja današnjeg hrišćanstva, vuku poreklo iz paganskih vremena- vremena više bogova i duhova i bića prirode. Npr. Vrbica vuče poreklo od poštovanja Boginje proleća- Vesne, Sveti Ilija je hrišćanski nastavak staroslovenskog boga Peruna, itd. U dobroj meri hrišćanska tradicija vuče korene iz paganskih običaja.
I ja verujem u kosmičku povezanost svega, krug života i smrti, jedinstvo materije i duhovnog, ali ne na način koji propoveda hrišćanstvo- ne mislim da postoji neko vrhovno biće koje je sve stvorilo, i koje odlučuje ko će u pakao, a ko u raj. Nekako mi je taj koncept totalno neuverljiv.
Ako bi mogao da definišem ono što zovete Bog, za mene bi to bila prosto Priroda, ili složenije-Univerzum.
Aj, teška tema. Zapetljo sam se.
|
|
|
Poslao: 08 Okt 2010 21:39
|
|
dzon snezni ::Pa mnogi običaji i verovanja današnjeg hrišćanstva, vuku poreklo iz paganskih vremena- vremena više bogova i duhova i bića prirode. Npr. Vrbica vuče poreklo od poštovanja Boginje proleća- Vesne,
Све зависи како се гледа.Дакле за врбицу се не бих сложио јер она симболизује улазак Исуса Христа у Јерусалим,и тамо где се нема палме,користи се врба.Што се осталог тиче,хришћанство није настало из ничега,и нормално је да има неке везе са нечим ранијим.Но то раније се преображава у хришћанству,и постаје христолико.Као рецимо сама реч за Бога,Господ,грчка реч која то означава је обележавала владара,и самим јеврејима је у оно време Новог Завета било доста тешко да прихвате за човек назив Господ.Али преображајем Новог Завета (савеза) између Бога и људи,све се то преображава у неком новом светлу.
Citat:Pitanje je: da li je to onaj isti bog koji je kreirao univerzum za xy dana?
Ако могу да одговорим на ово - несумњиво у теизму - није Бог који је створио универзум.
Citat:Али, "веронаука" набијена погрешним представама и сведена искључиво на покорност, милост и искупљење због учињених грехова - НЕ
Не заборавимо,да вера као таква не представља сушту покорност,милост и искупљење.Односно то јесте нешто правилно,али ако човек себе схвата као да му Бог нешто дугује,и не схвата себе као верника,онда је то далеко од вере,и онда нема ни милости ни искупљења већ је као старозаветни фарисеји (упоредити са Лука 18,10-13)
Citat: Zemlja je ravna ploca? ...
Због чега си цитирала ово ? Ако може објашњење,мени ово не личи на човекову духовност.Хвала.
Citat:Nauci dete da su zene prljave i niza rasa (kakva ravnopravnost polova)...
Не,по Библији жене нису нижа раса.Сећаш се шта пише у посланицама апостола Павла "Жена није господар свога тела, него муж,тако и муж није господар свога тела него жена" (1 Коринћанима 7,4)
|
|
