Linux postaje dominantan

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pratim ovu sjajnu temu od početka i zaista upućujem sve čestitke učesnicima na konstruktivnoj diskusiji.

Jedno vreme sam bio bukvalno zaljubljen u linuks ali oteralo me je to što nisam imao vremena da učim i čačkam. Danas, jako mali broj ljudi ima vremena da to radi. Porodica, posao, obaveze..
Jako je veliki procenat ljudi koji komp koristi isključivo za posao, multimediju i komunikaciju. Obavim ono što mi treba i kraj priče. Sve preko toga im je bespotrebno gubljenje vremena. Zašto bi neko pored svoje porodice i prijatelja gubio vreme da uči nešto na linuksu kada to isto zna da uradi u winu za mnogo manje vremena?

Generalno se slažem sa Simketom i mislim da je linuks u ovakvom stanju jako daleko od mog ćaleta koji se i na winu jedva snalazi a ne mogu ni da zamislim da upali konzolu.
Montiranje particija, fstab, xorg.conf.. Slažem se da je jako lako ali zašto bi to neko radio kada može da instalira windozu i da ne čačka (skoro) ništa?

Ja sam daleko od naprednog korisnika ali sam daleko i od laika. Sa Slackom sam se cimao, Gentoo nisam ni uspeo da instaliram čak ni uz tutorijal. Zamislite nekoga ko je laik a treba da završi neki posao. Može samo da se obesi..

Ubuntu je jedini na dobrom putu da postane nešto i mislim da će u budućnosti biti linuks=ubuntu.
Danas, linuks na serverskim mašinama definitivno, dok za desktopove treba još dosta vremena da prođe.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 29 Okt 2009 0:35

Linuks nije Windows. Bilo bi lepo kada se vaša argumentacija ne bi svodila na neke specifičnosti Windowsa. Linuks je Uniks, koliko god je to nekima teško da shvate. U onom trenutku kada savladate Uniks filozofiju, biće vam jasan i Linuks. Do tada, džaba priče. To važi i za neke od korisnika Linuksa koje poznajem.

@Simke: porediti "prilagodljivost" Windowsa i Prilagodljivost Linuksa je absurdna stvar. Linuks možeš podesiti do tančina. Kada je Windows u pitanju moraš se zadovoljiti third party hackovima koji zaobilaze neke od namerno nametnutih ograničenja Windowsa. Bez obzira kako fancy izgledali ili koliko koštali to su i dalje hackovi.

Još važnija stvar, Linuks ne sadrži "unutrašnja" ograničenja..Ona koja postoje su produkt nekih drugih faktora u IT industriji.

Btw, mislim da su Gnome i KDE dovoljno jednostavni da čak i moja baba može da se navikne na njih i s te strane ne vidim nikakav problem. Diskvalifikovati Linuks zbog eksterno nametnutih ograničenja je glupost, mada je upravo to ono što čika Ballmer i očekuje od vas. Zato jedan deo tih ograničenja i postoje.

Ali što se mene tiče, svakom svoje i mirna Bačka (ili mečka). Windows i Mac OS X se donekle mogu porediti. Slede slične filozofije, a Microsoft čak i ima udeo u Appleu. Ali porediti ova dva sa Linuksom ili bilo kojim Uniksolikim sistemom nije realno. Iako je Apple platio Unix sertifikaciju. Mac OS X realno ne prati tradicionalnu Unix filozofiju.

Dopuna: 29 Okt 2009 0:44

Btw, Uniks i Uniksoliki operativni sistemi nikad nisu ni bili za bakice i dekice iz obližnjeg staračkog doma. Mada je Linuks danas došao do tog nivoa da ga i oni mogu koristiti. U suštini je to ista filozofija. Bez obzira koliko to kilo GUI-a i lejera apstrakcije sakriva.

Dopuna: 29 Okt 2009 0:46

I još nešto. Kompajliranje softvera ni ne postoji kao pojam u "end user" Windows svetu. Nerealno je to uzimati kao neki kriterijum. Windows nije baziran na istim principima i ne dolazi sa razvojnim alatima. Kada bude dolazio onda ćemo pričati i o tome.

Dopuna: 29 Okt 2009 0:51

S time da se ograđujem od bilo koje priče o serverskoj varijanti Mac OS X-a. Sa njom nisam imao iskustva.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bocke ::Napisano: 29 Okt 2009 0:35

Linuks nije Windows. Bilo bi lepo kada se vaša argumentacija ne bi svodila na neke specifičnosti Windowsa. Linuks je Uniks, koliko god je to nekima teško da shvate. U onom trenutku kada savladate Uniks filozofiju, biće vam jasan i Linuks. Do tada, džaba priče. To važi i za neke od korisnika Linuksa koje poznajem.

@Simke: porediti "prilagodljivost" Windowsa i Prilagodljivost Linuksa je absurdna stvar. Linuks možeš podesiti do tančina. Kada je Windows u pitanju moraš se zadovoljiti third party hackovima koji zaobilaze neke od namerno nametnutih ograničenja Windowsa. Bez obzira kako fancy izgledali ili koliko koštali to su i dalje hackovi.

Amin!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Znate kako, veliki problem je podrska u hardveru. Zamislite da je sav hardver podrzan od recimo bilo kojeg distroa, znaci korisnik samo instalira i pichi. Ok, moze da se zaglavi sa drajverom-dva ali shvatate sta hocu da kazem. Nema petljanja sa nikakvim kompajliranjem, uredjivanjem svakojakih konf fajlova i slicno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

soxxx ::Znate kako, veliki problem je podrska u hardveru. Zamislite da je sav hardver podrzan od recimo bilo kojeg distroa, znaci korisnik samo instalira i pichi. Ok, moze da se zaglavi sa drajverom-dva ali shvatate sta hocu da kazem. Nema petljanja sa nikakvim kompajliranjem, uredjivanjem svakojakih konf fajlova i slicno.

Logično.
Prvi utisak je šta čovek da očekuje dalje, ako OS nije prepoznao hardver do detalja i pri tome još dodatno sazna da proizvođač uređaja nije izdao drajvere za Linux. Ja bih odma` odustao od daljeg korišćenja i prešao na win gde sve radi out-of-box. Žao mi je, ali je tako.

Po meni, desktop OS je samo kontejner za programe i ništa drugo. Ako treba stalno da ga administriram i da ulazim u njegove tajne, za mene je onda to čisto gubljenje vremena. Takav OS je onda teret, pa ma koliko zabavno bilo učiti novotarije u njemu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

real ::Prvi utisak je šta čovek da očekuje dalje, ako OS nije prepoznao hardver do detalja i pri tome još dodatno sazna da proizvođač uređaja nije izdao drajvere za Linux.

To sve zvuči vrlo lepo u teoriji. Ali ni windows ne stoji baš najbolje na tom polju. Srećom po njegove korisnike, podrška proizvođača hardvera je na visokom nivou. Svaki drajver je lako skinuti sa stranice proizvođača ili instalirati sa CD-a koji dolazi uz uređaj. Linuks nema taj luksuz. Podrška proizvođača je ograničena ili je nema. S obzirom na to, vrlo je impresivno koliki skup uređaja i platformi linuks podržava "out of the box" i to bez formalne ili sa jako malo podrške od strane onih koji taj hardver zaista i proizvode.

real ::Ja bih odma` odustao od daljeg korišćenja i prešao na win gde sve radi out-of-box. Žao mi je, ali je tako.

Ne bih se složio da sve radi out-of-the-box. Više je u pitanju third party podrška Svaki živi uređaj dolazi sa drajverima za Windows, svi živi kodeci postoje za Windows, većina komercijalnog softvera se pravi za Windows. Kada sam pričao o third party faktorima, mislio sam baš na ovo. To nije do Linuksa.

real ::Po meni, desktop OS je samo kontejner za programe i ništa drugo. Ako treba stalno da ga administriram i da ulazim u njegove tajne, za mene je onda to čisto gubljenje vremena. Takav OS je onda teret, pa ma koliko zabavno bilo učiti novotarije u njemu.

Da. Ali onda Linuks nije za tebe. Ne mislim ništa loše pod ovim. Rekao bih da svako pravi izbor koji mu odgovara. Ako napraviš izbor koji ti nije blizak, to je tvoja stvar. Pristalica sam teorije po kojoj ti Linuks "legne" ili "ne legne". Svaki problem je rešiv. Naravno da besplatna podrška podrazumeva i dosta "do it yourself". Komercijalna na ovim prostorima ne postoji, a i da postoji mali broj korisnika bi zainteresovan za nju. S te strane i sami korisnici snose deo krivice.

Najjednostavniji način za instalaciju i podešavanje Linuksa je odneti računar na neki "install fest". Nisam obavešten za druge, ali LUGONS (http://ns-linux.org/) gotovo redovno organizuje ovakve događaje.

• 1Ovo se svidja korisniku: Simke
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Obicno ne volim ovakve teme, ali se ovde moram umesati

Linux je jedna hrpa neorganizovanog, nestandardizovanog i "bog-te-pita-kako" osposobljenih programa i osobina koje nekako uspevaju rade zajedno.

Mislim da imam dovoljno real-time iskustva i potrosenog vremena razvijajuci software za linux (skoro ce3 godine), da tvrdim ovako nesto.

Krenimo redom

Prva i najbitnija stvar, standardizacija API-ja i ABI-ja na Linux-u je ravna nuli. Sto je jos zanimljivije, u samoj kernel dokumentaciji je jasno naznaceno da je API/ABI kompatibinost glupost (parafraziram) i da sprecava razvijanje novih osobina sistema. Istovremeno i smesno i tipicno za "elitisticki" stav Linux "zajednice" (zgrozim se kad cujem tu rec), ali o tome kasnije u ovom post-u Ukratko, ovo pokazuje nesposobnost i nekompetentost doticnih "hax0ra" Linux kernela da naprave backward compatible sistem. Takodje je u ovom delu bitno istaci da su sve "inovacije" u Linux kernelu, pocevsi od schedulera, upravljanja thread-ovima (novi NPTL), inotify/dnotify mehanizmi, tickless i powersave subsystems, hibernate/suspend (tzv. tuxonice), iSCSI, najnoviji USB 3, i mnogobrojni ostali, donacije velikih korporacija koje imaju interes da uklone Microsoft sa mape, pocevsi od IBM-a, Intel-a (koji igra na sve strane), Cisco-a, Sun-a (koji je btw najveci inovator u svetu unixoida, izuzimajuci DragonFly BSD), cak i Oracle-a, i mnogih drugih manje zvucnih imena.

Druga, mozda i jedna od najbitnijih stvari u Linux papazjaniji je stav "korisnika", wannabe hax0ra, "advanced user-a" koji su ubedjeni da je njihov sistem najbolji na svetu (verujem da ce se u buducim psihoanalizama proucavati ovaj fenomen, uporedo sa Apple fanboizmom ). Nekoliko najvaznijih termina iz recnika doticnih individua: Unix "filozofija" (i windows je unix, hint->vms, takodje windows je vise posix kompatibilan nego svi linux-i skupa), unix nije za bakice i dekice, neupucene i nedostojne "svetog UNIX puta prociscenja" LOL (windows je i dan danas, posle skoro decenije stagnacije na polju inovacija, napredniji sistem od svih linux-a zajedno, u svakom pogledu, pocevsi od samog kernela pa sve do trivijalnih stvari, a da ne spomninjemo desktop i regularnu, svakodnevnu upotrebu), "probaj drugu distribuciju, kod mene na distribuciji XXXY sve radi, jos je i bolje i brze", linux filesystem se ne fragmentuje, on je savrsen, iako ponekad izgubi citvau particiju i mora se fsck-ovati svakih 189 mount-ovanja, prijavu bug na hax0r.com oni ce to sigurno resiti u svoje slobodno vreme kada ne rade za velike korporacije (a da ipak probas ovu drugu distribucju), konfigurabinost Linux sistema je zaista neverovatna, sve moze da se promeni i prilagodi tvojim potrebama, pocevsi od anime wallpapera, pa do naprednijih skriptova za upload na /b/, kriv je Adobe/Autodesk/Broadcom/Citrix/Nvidia - te zle korporacije ne zele da napisu "otvorene" programe/drivere za nas napredni sistem (mozda bi i napisali da postoji trunka standardizacije, koliko mi je poznato Adobe i Autodesk softver sasvim fino radi na MacOs-u. Eh, da ovde postoji jedan bitan kuriozitet koji ne smem da izostavim. Elem, Nvidia je raspisala vise od 40% X servera od nule da bi 3D akceleracija mogla da radi kako dolikuje i normalno je da ne zele da otvore kod. A i dan danas "slobodni" ATI driver-i, posle vise od godinu dana dostupnih specifikacija, nisu u stanju
da dostignu elementarne 3D performanse )
...
Necu vise, ko razume shvatice

Tradicionalna prednost Linux-a na serverima je takodje mit. Ako se dobro secam, vise od 50% serveskih resenja je Windows, ostalo ide na BSD i Solars, Cisco-ov IOS i razne custom varijante Unixoida (u koje spada i Linux). Tako da i ta prica ne prolazi. Interesantno je pomenuti i nedavni fijasko Linux-a na netbook sistemima, u kome se prednost Linux-a istopila sa 80% na svega 10% kad je MS poceo da nudi OEM-ima Windows XP za mizernu cenu (od oko 5$ po instalaciji).

Ah, umoran sam, i nemam snage da pisem vise na ovom "strucnom" forumu

Ali da, Linux postaje dominantan , one system to rule them all (tu istu pricu slusam od 2003. godine). Nazalost ni Canonical, ni Redhat ni Novell i ostali bitni Linux igraci, jos uvek nemaju pravo resenje za Microsoft (kome nedostaje ideja i inovacija). Mozda ce Apple moci da promeni nesto u bliskoj buducnosti, kada prestane da se bavi prvenstveno marketingom i kada Steva konacno bude otisao sa scene. Videcemo

Do tada, ne gubite vreme na trivijalnosti i poluproizvode, koristite ono sto radi.

Pozdrav

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vidim da sam isprovocirao tvoj odgovor. To je donekle dobro. Prvo da napomenem da nikako ne poričem tvoju stručnost. Više puta si dokazao da poznaješ materiju i s te strane dižem kapu. Ali da li u afektu ili iz nepažnje, neke od stvari koje si napisao su malo drugačije.

Jedna stvar mi nije jasna. Skačeš sa jednog na drugo tržište a donosiš jedinstven zaključak. U nekom trenutku porediš neke stvari koje mi se čine malo neuporedive.

Ok. Unix elitizam je vrlo vrlo stara stvar. Nije došla sa Linuksom. Linuks je samo najpopularniji uniksoliki operativni sistem. Samo zato su Linuksaši najglasniji. Generano to je tako. To bi bilo kao kad bi se bunio zašto je određena politička opcija vrlo glasna iako je to način na koji funkcionišu već 40 godina.

Takođe h4x0r kao pojam se vezuje za security sektor IT industrije, ne Linuks. Haker u Unix smislu je malo drugačiji pojam i nije potekao iz Uniks zajednice. Prvi hakeri hakeri su subkultura nastala u AI laboratoriji Masačusetskog instituta za tehnologiju (poznati MIT). Unix je zatim razvio sličnu, ali i ne u potpunosti istu hakersku kulturu. Linux je to nasledio zajedno sa ostalim unixolikim operativnim sistemima.

Što se tiče netbook tržišta. Nije to fijasko. To je prirodno sledovanje. Kada su samo kinezi i ASUS proizvodili netbookove, Microsoft nije ni video to tržište. Tek nakon što je Linuks počeo polako da se širi i na netbook uređajima većih kompanija, Microsoft je započeo širenje i na to tržište. Svim dostupnim sredstvima. Recimo, čudno je da je procenat ljudi koji vraćaju netbookove sa instaliranim Windowsom čak 30% kod nekih prodavaca. Takođe interesovanje za Linuks na netbookovima van OEM tržišta samo raste. Što se tiče OEMova velika su očekivanja od Moblina i Androida. O tome i priča originalni članak.

U jednom trenutku pišeš o X serveru. Razvoj Xorg servera nije direktno vezan za Linuks. Xorg server koristi svaki Unix ili Unixoliki operativni sistem. Uključujući gore pomenute *BSD i Solaris. Mane Xorg servera nisu direktne mane Linuksa. Opet third party uticaji.

Kada su u pitanju velike korporacije, nigde nisam pomenuo veliki zli koorporativni kapital. Pomenuo sam jedino Ballmera u jednoj jedinoj rečenici. Ma daj bez njih Linuks ne bi ni došao do mesta na kome se dolazi. IBM, Novell i Red Hat su jedni od najvećih promotera Linuksa i veoma doprinose i razvoju samog kernela. Canonical je veliki promoter desktop Linuksa. Intel, Google i Nokia, s druge strane, Linuksa na netbook i drugim mobilnim uređajima. Naravno i gore pomenuti Sun ima značajan doprinos.

Sama napomena da ovako velike kompanije podržavaju đubre i nude rešenja zasnovana na nečemu što ne valja samo da bi pokušale da ugroze Microsoft mi nekako ne pije vodu. Nijednoj od tako velikih kompanija nije u interesu razbacivanje novcem. Možda misle da to đubre ima potencijal? Ili da uopšte nije đubre?

Adobe i Autodesk nude specijalizovana softverska rešenja za određene delatnosti u IT industriji. Nvida i Broadcom su proizvođači hardvera. IBM, Sun, Oracle i Citrix većim delom nude enterprise rešenja. To su sve vrlo različita tržišta. Nekako mi je čudno to sve stavljati u jedan koš. S toga mi ta poređenja nekako ne leže. Kada bi ih posmatrali u svojim kontekstima i konkretnim problemima (ili rešenjima) ta diskusija bi imala smisla.

Priča o otvorenim vs zatvorenim kernel drajverima koju si dodirnuo u postu je nešto što ne želim da komentarišem. To je mnogo dugačka priča i generalno ne stojim ni na jednoj ni na drugoj strani u diskusiji. Mada pomalo naginjem ka onoj slobodnijoj. Open source sistem razvoja posmatran bez filozofskih elemenata ima "per se" određene prednosti.

Kada sam rekao da Unix i unixoliki sistemi nikad nisu ni bili za bakice i dekice, mislio sam prvenstveno na istorijat Unixa. Gde je nastao, ko ga je razvijao i čemu je služio. Pokušavao sam da slikovito dočaram nasleđe koje je Uniks preneo Linuksu.

Pomenuo si nedostatak standardizovanog kernel ABI/API-a. Ovo je bitno samo ukoliko se baviš razvojem drajvera ili rešenja koje koriste neke od mogućnosti kernela kroz drajvere. Uzgred baviš li se time? Nije vezano za temu, samo me zanima. Kapiram da je pomenuto u kontekstu propriatry vs open source drajvera. U tom slučaju ima značaja. Ali rekoh da se tim pitanjem ne želim baviti. Mada i Windows u poslednje vreme često menja API-je (Windows API, Win Forms, Windows Presentation Foundation).

Na aplikativnom nivou, otvorenost sistema omogućava implementaciju različitih rešenja, ali istina doprinosi i postojanju velike diferencijacije. Napr. umesto da se postavi standard za jedno desktop okruženje, njih ima 20 i korisnik može izabrati ono koje mu odgovara. Standardi se postavljaju u osnovnim smernicama funkcionisanjama (kada su desktop okruženja u pitanju tu je Freedesktop incijativa). Valjda je to suština otvorenosti? S te strane implementacija sistema zavisi od implementatora uz određene smernice koje omogućavaju interoperativnost između različitih implementacija. Međutim i na ovakav način se kristališu neka dominantna rešenja svojom stabilnošću, razvijenošću i upotrebljivošću.

Realno to jeste sasvim drugačija sistemska filozofija. Zato insistiram na uviđanju razlika. Ne h4x0ris4m ili kvazi-elitizam. A to je i razlog zašto ističem Unix nasleđe.

Što se tiče serverskog tržišta, mislim da je veći naglasak na interoperabilnosti nego na Windows ili Linuksu. Btw, Linuks se u velikim sistemima koristi u kombinaciji sa Solarisom, *BSD uniksolikim sistemima, pa često i Windowsom.

A što se tiče procenta, nigde ne vidim sličnu statistiku. Recimo jedno istraživanje iz juna ove godine navodi 3.3 milijarde dolare prihoda od prodaje Windows rešenja, oko 3 milijarde prihoda od prodaja enterprise Unix rešenja (AIX, HP Unix), i oko 1,8 milijarde prihoda od prodaje Linuks rešenja. Ovo je statistika iz doba kada je ekonomska kriza uveliko kucala i na vrata velikih korporacija. Međutim istraživanja o trendovima govore da bi u budućnosti mogli da vidimo još veći rast udela Linuksa na korporativnom serverskom tržištu. U ovo naravno nisu uračunate male organizacije i SME koji ne koriste enterprise Linuks distribucije, kao ni "besplatna" Linuks rešenja u kojima se koristi sopstveno ljudstvo umesto komercijalne podrške. A verujem da i cenovna razlika između različitih rešenja ima neki značaj u određivanju realnog procenta.

Btw, interesantno je da se Linuks nalazi čak na 85,4% svetskih 500 najznačajnih superračunara. Procenat Windowsa je samo 1%.

Naravno da Linuks nije savršen. Savršeni OS ne postoji. Kao što rekoh: svaki operativni sistem ima svoje prednosti i mane.

P.S. VMS nije Unix.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Iz ugla korisnika desktop OS-a, bilo bi lepo da Linux ponudi opciju: kernel sa ugrađenim grafičkim serverom. Kad već nude distroe tipa "za svakog po nešto", neka ponude i takve kernele; ako mogu.?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

real ::Iz ugla korisnika desktop OS-a, bilo bi lepo da Linux ponudi opciju: kernel sa ugrađenim grafičkim serverom. Kad već nude distroe tipa "za svakog po nešto", neka ponude i takve kernele; ako mogu.?

Kernel dolazi u jednom paketu, distribucije se uglavnom baziraju oko istog kernela. Jedina razlika su zakpe koje ispravljaju neke bugove ili dodaju neke mogućnosti. Pretpostavljam da je baš to što je podrška za veliki broj opcija i platformi "utrpan" u kernel jedan od razloga zašto ga je Linus nazvao pretrpanim (bloated). Neke od tih stvari su mogle da se implementiraju i u user spaceu. A upravo bloat je jedan od razloga zašto GUI nije integrisan u kernel. Još važniji razlog je stabilnost. Kada je GUI razdvojen od kernela nestabilnost GUI-a ne može da stopira ceo sistem ili izbaci kernel panic. Doduše može da stopira unos sa tastature što može da spreči upotrebljivost sistema za trenutnog korisnika (osim ukoliko ne postoji još neki način pristupa sistemu - napr ssh), ali sistem će u pozadini i dalje raditi.

Neki kernel patch za tako nešto bi mogao da napravi neko sa dovoljno sredstava i ljudstva, ali pojedini kernel developeri (uključujući i Linusa koji i u ovom trenutku ima završnu reč šta ide - a šta ne u kernel) kategorično odbijaju takve predloge. Najvažniji razlozi su pomenuti iznad: stabilnost i, na drugom mestu, povećanje pretrpanosti kernela ukoliko bi se tako nešto implementiralo.