Rehabilitacija armijskog đenerala Dragoljuba Mihailovića

• 1Ovo se svidja korisniku: kvisling
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uopšte nisam imao nameru da bilo šta naslovom sugerišem. Vodio sam se logikom da oficire treba zvati po činu.

U vezi ovog što Sirius kaže za Denica, nisam znao. Možda je tako po pravu, ali je činjenica da je on u ratu unapređivan. Sad zakonito ili ne u to ne ulazim.
I samo priznavanje činova mi nije nešto jasno. Ako je neko pre 15 godina prezalio iz VJ u MUP je li mu tamo priznavan čin koji je imao u VJ?

Što se tiče Denica, njemu kao gubitniku su mogli suditi kako se hteli, uostalom kao i svaki pobednik kada sudi pobeđenom. Interesuje me u posleratnoj Nemačkoj za koji čin je dobijao penziju Denic?

S druge strane saveznici su dozvolili da vlada u kojoj je Draža bio ministar potpiše povelju o osnivanju UN. Ako je to validno, zašto ne bi bilo i unapređenje.

Koliko samo komplikacija oko čina!!!

Nadam se da se za početak slažete da je ovo veoma komplikovano pitanje i da ne treba biti isključiv?

• 4Ovo se svidja korisnicima: _Sale, Sim.a, Sagacity, E.L.I.T.E.
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Наравно да нико није искључив. Бар тако до сада није било.



На коју повељу о УН мислиш? На ону из октобра 1945. или на ону иницијалну од првог јануара 1942.? Подсећам да наша влада у избеглиштву није имала атрибуте владе јер је ''представљала'' државу коју је напустила и која више није ни постојала. Није имала правну снагу, најкраће речено. Чак је и питање њене легитимности било за теоретичаре права јасно, али политичка, односно војно-политичка ситуација је тај елеменат оставила за крај рата, када све буде на столу. На територији дотадашње Краљевине Југославије појавиле су се нове творевине са својим владама (НДХ, Недићева привремена влада, итд)... Наравно, није југословенска влада једина која је избегла и деловала из Лондона (сетимо се Пољске). Та влада је коначно изгубила легитимитет формирањем ДФЈ (нове државно-правне територије која је призната од стране сила победница).

Када је реч о Деницу (који , наравно, није изузетак) проучићу твоје дилеме па ћу написати. Није он једини јер је стотине хиљада војних лица доживело ту судбину. Сетимо се да је Фон Паулус дочекао мирну смрт као службеник МО ДДР. У СССР је о томе писао ген. пуковник Кривошејев који је проучавао судбину војних лица која су из редова Црвене Армије прешла на страну непријатеља.

Као што видиш, Дражин случај је у правном смислу прилично једноставан у односу на сличне случајеве у Европи.

Рат је сурова, компликована и апсурдна ствар, али то знамо сви. Ево примера гардијске јединице, односно њене судбине: у току Другог св. рата имали смо чак четири јединице које су се сматрале и звале гардијским - а могла је бити само једна! Краљ је имао две гарде (једну у Каиру, а другу у Лондону) и обе су имале мешовит статус (стражарско-почасни); постојала је и тзв. ''Горска гарда'' коју чак није предводио ни активни официр, већ геометар из Ваљева, Никола Калабић. Постојала је и Титова гарда, и Недићев жандармеријски почасни вод...И све то у исто време (ако изузмемо краљеву гарду). Никоме то није тада било чудно јер се чекао најважнији тренутак - ''крај утакмице'' да се спортски изразим. А за њега се зна кад је био, какав је био и ко је изгубио.


Ајд кад већ лајем, да подсетим још нешто:
Мртвом човеку се, наравно, не може судити, осим у некој теоријској правној расправи. Такву једну су својевремено покренулу амерички адвокати (из престижа), организујући суђење Хитлеру. Било је напето и неизсвесно до самог краја јер је он у току Другог св. рата испалио један једини метак и убио само једну особу (себе). Ни за прелазак ван ''зебре'' нису могли да га осуде.

Шта би било кад би неко покренуо процедурално поштено суђење ДМ, као да је он жив? На основу онога што знамо из објективне историје (а њу не пишу само победници, како обично говоре кафански мудраци, већ и поражени), мислим да би резултат био исти. Немци су оставили превише валидних докумената и при том нису размишљали ни о каквом националном помирењу неких тамо Срба.

• 2Ovo se svidja korisnicima: kvisling, lažni đoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Подсећам да наша влада у избеглиштву није имала атрибуте владе јер је ''представљала'' државу коју је напустила и која више није ни постојала. Није имала правну снагу, најкраће речено. Чак је и питање њене легитимности било за теоретичаре права јасно, али политичка, односно војно-политичка ситуација је тај елеменат оставила за крај рата, када све буде на столу. На територији дотадашње Краљевине Југославије појавиле су се нове творевине са својим владама (НДХ, Недићева привремена влада, итд)...
Evo nailazomo ponovo na nekoliko problema.
Jedan je nepoklapanje prava (međunarodnog, krivičnog...) na papiru i u praksi.
Niti je Jugoslavija 1941-45. imala atribute državnosti, niti su sile Osovine smele da cepaju Jugoslaviju dok se rat ne završi.
Znači svako iz prava uzima ono što mu odgovara.
Što se legitimiteta vlade tiče, u čemu je razlika u odnosu na Srbiju 1916-18. godine?
Ni Srbija u tom periodu nije imala teritoriju, u stvari ta vlada nije imala teritoriju pod svojom kontrolom.

Dođošmo i do drugog problema, a to su medijska naklapanja.
Većina nas običnih forumaša podatke dobija iz medija, a tamo često se piše toliko površno (da ne upotrebim grublju reč), da se ne zna ni ko pije ni ko plaća! Kao u latinoameričkim serijama! Čini mi se da novinari često ulažu isto intelektualnog rada bilo da pišu o ovoj rehabilitaciji ili izveštavaju o dešavanjima u Parovima!
A za pisanje o konkretno ovom slučaju potrebno je donekle poznavati i pravo i istoriju.
Ja kada pišem na forumu iznosim svoje lične stavove, mišljenje ili nedoumice, pa i ako nisam u pravu, ja nikoga ne obmanjujem. Ali ako novinar objavi nešto što neodgovara istini on onda obmanjuje javnost.
Primer takvog novinarskog površnog pisanja je i o rehabilitaciji Pavla Đurišića.
blic.rs/Vesti/Drustvo/559036/U-Crnoj-Go.....-Djurisica
Ovo je tekst iz jednog medija, a ni drugi nisu nešto kvalitetnije urađeni.
Novinar je trebao objasniti da je Draži suđeno i da je pogubljen na osnovu te presude i da je današnji sud ocenio da je to suđenje bilo proceduralno neispravno (ili kako se to već stručno kaže) i da je za to poništio tu presudu. Međutim (koliko je meni poznato) Đurišiću nije suđeno, ustaše su ga pogubile bez suđenja. Dakle nema sudske presude, pa se ona se ne može ni ukinuti.
Kako je uopšte Đurišić službeno proglašen ratnim zločincem?
Naravno ja ne tvrdim da su Draža i Đurišić nevini, tako da nema potrebe da me neko ubeđuje u njihovu krivicu.
Ali ovo su dva pravno potpuno različita slučaja.
Mada se može postaviti pitanje da li je u pitanju samo novinarsko ne znanje ili nemar ili politika (vlasnika) medija? Ili njihovih sponzora.

I na kraju po meni naj veći problem su dvostruki standardi, političara, intelektualaca, novinara, pa i nas forumaša!
Na vojnom delu foruma je pomenuta neka brošurica u kojoj su navedeni razlozi protiv Dražine rehabilitacije. Brošuricu je podržala organizacija Roza Luksemburg.
A evo šta na njihovom zvaničnom sajtu rosalux.rs/bhs/o-nama piše "Kancelarija za jugoistočnu Evropu Rosa Luxemburg Stiftung (RLS SEE) je otvorena 2010. godine u Beogradu. Sa sredstvima nemačkog Ministarstva za inostrane poslove, RLS SEE podržava neprofitne organizacije i institucije u Albaniji, Bosni i Hercegovini, Bugarskoj, Crnoj Gori, Hrvatskoj, Kosovu, Makedoniji, Rumuniji, Sloveniji i Srbiji. "
-Zar država čijim parama je otvorena kancelarija te organizacije u Beogradu nije učetvovala u agresiji 1999.godine?
-Jesu li po ustavu Kosovo i Metohija sastavni deo Srbije?
-Ne učestuje li Nemačka u okupaciji dela teritorije Srbije?
-Nije li saratnja sa tom organizacijom na neki način saradnja sa okupatorom?

Zato smatram da prvo treba definisati pojmove i utvrditi standarde, pa onda u skladu s tim kvalifikovati nekoga ili nešto.

• 4Ovo se svidja korisnicima: puškomitraljezac, Sorelag, Ljilja Hnovi, Sagacity
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Сагласан сам с тим што си написао.

Одговорићу само на оно питање
Citat:Što se legitimiteta vlade tiče, u čemu je razlika u odnosu na Srbiju 1916-18. godine?
Ni Srbija u tom periodu nije imala teritoriju, u stvari ta vlada nije imala teritoriju pod svojom kontrolom.

Овде је ствар више него јасна: српска влада НИКАДА није потписала никакву капитулацију, напротив!

Ево дела текста који сам искористио у сценарију филма ''Србија и Браничево у Великом рату 1914-1918'', који је награђен на фестивалу ''Сергеј Бондарчук'' у новембру прошле године. Из текста се јасно види да српска влада није потписала капитулацију, већ је извела јединствен маневар повлачења, незабележен у историји. Стари краљ Петар се повлачио заједно са својом војском и народом, за разлику од његовог унука који је напустио земљу (побегао) и прихватио fact compli капитулације.

Citat:Наредбу о повлачењу преко Албаније и Црне Горе Врховна команда уобличила је 23. новембра 1915. године.
Крајем месеца, 25. новембра издала је историјско наређење Обр. 24942 командантима армија о повлачењу трупа из Отаџбине:
„Настао је тренутак када се стицајем прилика морамо повлачити кроз Црну Гору и Албанију...Стање војске је уопште неповољно. Капитулација би била најгоре решење, јер се њоме губи држава...Једини је спас из ове тешке ситуације, повлачење на Јадранско приморје. Ту ће се наша војска реорганизовати, снабдети храном, оружјем, муницијом, оделом и свим осталим потребама које шаљу наши Савезници, те ћемо опет представљати једну чињеницу са којом ће и наши савезници морати рачунати. Држава није изгубила своје биће, она и даље постоји, иако на туђем земљишту докле год је ту владалац, влада и војска, па ма колика њена јачина била...Убедите све, да је ово повлачење државна потреба, спас државе и да је у овим тешким данима наш спас у истрајности, стрпљењу и крајњој издржљивости свију нас с вером у коначан успех наших Савезника“.
Наређење је предвиђало повлачење војске са Косова на јадранско приморје у три правца.


Дакле, сумирам одговор у једној реченици: Краљевина Србија НИКАДА није потписала капитулацију и стога је полагала право да брани територију и државност како зна и уме. Краљевина Југославија ПОТПИСАЛА је капитулацију. Тим актом одрекла се атрибута слободне државе и права на борбу и отпор. Као што видиш, разлика је огромна.

ПС
Не бих да будем злурад, али више је него јасно која држава је поседовала веће право на живот и жилавост. Краљевина Србија ратовала је шест година без прекида, изгубила је трећину становништва и - преживела рат. Није преживела мир, нажалост ! Њена наследница , Краљевина Југославија (СХС) издржала је мање од две недеље. Изгубила је и државност и тоне злата, част и образ... Зато сада на врату имамо овакве процесе, мирења и свађе, поништења, прекрајања и нејасноће. А с правног становишта, као што је очигледно, све је више него јасно. Само што се правници од галаме шарлатана, политичара и новинара, не могу чути.

• 1Ovo se svidja korisniku: kvisling
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jasno da Srbija u 1.SR nije kapitulirala, ali sam hteo reći da je gubitkom celokupne teritorije izgubila jedan od atributa državnosti-teritoriju.
I o kapitulaciji Kraljevine Jugoslavije je diskutovano mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/K.....avije.html
I tu ima (bar za mene) mnoštvo nejasnoća.
Sirius ::Само што се правници од галаме шарлатана, политичара и новинара, не могу чути.
Inače stručnjaci iz bilo koje oblasti se ne mogu čuti od raznih šarlatana, ne samo prvanici.
Mada i među stručnjacima ima svakakvih!
Neki imaju toliko jednostran pristup da je to strašno.
Da li je to odraz njihove lične pristrasnosti ili neki materijalni interesi (pare od stranih vlada) nije mi jasno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Лепо је што си покушао да покренеш ову тему. Очигледно да смо само ти и ја вољни да дискутујемо. То можемо и на ПП. Штета. Сви су спремни да просипају знања овога света, да куну, суде и пресуђују, ослобађају и хапсе, али да се позабаве историјом и истином - е то је за Србе тера инкогнита.

• 2Ovo se svidja korisnicima: djordje92sm, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

puškomitraljezac ::Jasno da Srbija u 1.SR nije kapitulirala, ali sam hteo reći da je gubitkom celokupne teritorije izgubila jedan od atributa državnosti-teritoriju.


Možda je izgubila de facto, ali ne i de jure.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sorelag ::puškomitraljezac ::Jasno da Srbija u 1.SR nije kapitulirala, ali sam hteo reći da je gubitkom celokupne teritorije izgubila jedan od atributa državnosti-teritoriju.


Možda je izgubila de facto, ali ne i de jure.

Управо тако. И у нашем закону постоји израз ПЗТ - привремено запоседнута територија. Услед ратних дејстава може да се привремено напусти своја територија, али НИКАДА, никада се не сме предати непријатељу...сигурно и то има неке далеке везе са нареченом ''рехабилитацијом'', али доћи ћемо и до тога.

• 7Ovo se svidja korisnicima: Sagacity, tetkaD, Sirius, proka89, djordje92sm, E.L.I.T.E., Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako mogu da se uključim?

puškomitraljezac ::
Iz odluke suda se jasno vidi da je presuda iz 1946. godine ukinuta zbog grubog kršenja prava optuženog na odbranu.

Problem oko toga je sledeći:
I na suđenju Petenu, Kvislingu i drugima isto je bilo proceduralnih propusta pa niko do sada nije tražio rehabilitaciju istih (pokušali su u Francuskoj ali bez uspeha).
Da uzmemo u obzir i one koji su na prostoru nekadašnje Kraljevine Jugoslavije bili ratni zločinci (naročito ustaše) kojima je suđeno za vrlo kratko vreme, bez advokata. Recimo slučaj Mile Budaka (ideologa ustaškog pokreta) kome je suđeno par sati - tj. pročitali mu optužnicu, presudu u ime naroda i odmah ga streljali, bez prava žalbe i advokata. Svakako da on ima pravo na rehabilitaciju jer nisu postojali uslovi da ravnopravno iznese svoju odbranu. Rehabilitacija ovog značilo bi po drugi put ubiti žrtve ustaške ideologije.
Ono što sam predviđao (na vojnom delu foruma) to će se i dogoditi: Traži se rehabilitacija Aćifa Efendije. Svakako niko ne bi želeo da vidi rehabilitovanog čoveka koji se zalagao za Veliku Albaniju i proterivanje i likvidaciju Srba.

Šta da kažemo onda na proces u Nirnbergu gde je stajalo da optuženi nemaju prava žalbe i da je sudska odluka tribunala konačna i da nije podložna reviziji (član 26. Povelje međunarodnog vojnog tribunala).

Meni nije jasno kako sudsko veće sme da se poziva na današnju sudsku praksu. To je totalno zabrinjavajuće ako se uzme u obzir da sud 1946. nije mogao da zna kakva će sudska praksa biti 2015. godine. Idući tom logikom onda je moguće rehabilitovati sve osuđene u srednjem veku jer se nije poštovala današnja sudska praksa.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Прво да кажем да је ретроактивних рехабилитаија било и за власти оних који су осудили Дражу.
Десетак година послије Дражиног "суђења" рехабилитован је Апис и остали са Солунског проеса.
Друго, није ријеткост да виши суд поништи пресуду нижег управо због процесни пропуста.
Треће, у суђењу Дражи, као у осталом и у већини суђења тог калибра, је било политике, као што је има и у рехабилитацији.
Само што је војвода за преседника дошао на демократским изборима, а маршал на намјештеном референдуму.
puškomitraljezac ::
Dođošmo i do drugog problema, a to su medijska naklapanja.
..................................
Mada se može postaviti pitanje da li je u pitanju samo novinarsko ne znanje ili nemar ili politika (vlasnika) medija? Ili njihovih sponzora.
На војном дијелу је развила жестока дискусија на ову тему. Мада неки дискутанти при навођењу неких ствари показују толико војно незнање, да је то страшно!
Посебно имајући у виду да је у питању војни форум.
Нпр. у вези краљевог "наређења" да се стави под Титову команду, заборављају да се наређење мора и издати. Да је то наређење и издато не постављају никакве документе.
Из набрајања њемачких јединица на територији Југославије извлаче се неки закључци на основу тоталног непознавања организациско-формациске структуре, а о тактици, оператици, логистици и обуци да не причамо.
Истина у расправи са мном на теми Бели и Црвени један који се представља за неког стручњака, показао је да не разликује војну обавезу од обавезе служења војног рока. И то на војном форуму!
Замисли да се на медецинском форуму неко представља за стручњака, а не разликује руку од ноге!
Тако да нису само новинари незналие, има тога свуда.
puškomitraljezac ::
I na kraju po meni naj veći problem su dvostruki standardi, političara, intelektualaca, novinara, pa i nas forumaša!
Na vojnom delu foruma je pomenuta neka brošurica u kojoj su navedeni razlozi protiv Dražine rehabilitacije. Brošuricu je podržala organizacija Roza Luksemburg.
A evo šta na njihovom zvaničnom sajtu rosalux.rs/bhs/o-nama piše "Kancelarija za jugoistočnu Evropu Rosa Luxemburg Stiftung (RLS SEE) je otvorena 2010. godine u Beogradu. Sa sredstvima nemačkog Ministarstva za inostrane poslove, RLS SEE podržava neprofitne organizacije i institucije u Albaniji, Bosni i Hercegovini, Bugarskoj, Crnoj Gori, Hrvatskoj, Kosovu, Makedoniji, Rumuniji, Sloveniji i Srbiji. "
-Zar država čijim parama je otvorena kancelarija te organizacije u Beogradu nije učetvovala u agresiji 1999.godine?
-Jesu li po ustavu Kosovo i Metohija sastavni deo Srbije?
-Ne učestuje li Nemačka u okupaciji dela teritorije Srbije?
-Nije li saratnja sa tom organizacijom na neki način saradnja sa okupatorom?
Постоји изрека: "Ко о чему к..ва о поштењу и војник о скраћењу".
puškomitraljezac ::
Zato smatram da prvo treba definisati pojmove i utvrditi standarde, pa onda u skladu s tim kvalifikovati nekoga ili nešto.
Са овим се слажем у потпуности!
Ево једног примјера.
На војном дијелу један угледни члан је писао да нису постојала два 2.СР и да је свако ко се борио против НОВЈ борио се против савезника. Свако ко се борио против НОВЈ био је на страни непријатеља.
Ако је то стандард, може ли се примијенити и на 1.СР?

Па би онда испало, свако ко се борио против било које државе Атанте, борио се против Србије. Свако ко се борио против Русије (црвени) био је на страни непријатеља Србије.

1.СР и 2.СР не дијели два миленијума, већ двије деније, па не видим зашто за њих не би важили исти стандарди.