Srbi, narod naj... možda pre " srpski, jezik najstariji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::Gotovo u svim biografijama se pominje da je on sirio nacionalne ideje, nacionalna pripadnost i to. Sagledaj sve pa posle vidi da li treba da mu se veruje i navodi uopste.

Eto ti o Milosu Milojevicu
http://www.istorijskabiblioteka.com/art:milos-milojevic

U redu. Prihvatam što si napisao, mada mislim da je od Milojevićevog "širenja nacionalne ideje" veća korist nego šteta.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Doticnog profesora izuzetno cenim zbog sakupljanja izvora bitnih za srpsku istoriju i etnologiju ali tu kartu sto ti navodis ne uzimam za ozbiljno.
E, posto si ti "aktivan i zanimas" se za istoriju, navedi mi bar jednu knjigu na osnovu koje ti donosis takva misljenja i zakljucke? Bez uvrede, ali svako danas moze da lupa sta zeli i da prica nesto sto nema veze, a pri tome i ne poznaje materiju koja je tema razgovora. Ovde sam da doprinesem razvoju teme i da cisto uputim onog koga to zanima. Ako mislis da ces doprineti temi, kratkim, neargumentovanim porukama pogresio si.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Rogi, mcrule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Real

Nije upuceno tebi uopste, nego samo zelim da prokomentarisem sliku .

Po toj slici ispade da su Srbi i Cigani isti ili bar bratski narod, posto poticu sa istog mesta?!

Isto tako, sa nje se moze zakljuciti da od Srba vode poreklo Jakuti ( centralna oblast u Sibiru ), Egipcani ( verovatno su im Srbi pravili piramide ), Nubijci ( crnci sa juga Nila ), Iberi ( preci Spanaca ) i slicno? Nema sta, veoma slicni narodi, kako po jeziku, tako i po izgledu ...

Podrzavam istrazivanja koja imaju za cilj otrkivanje porekla jednog naroda. To je dobro i nesumljivo pozitivno moze da utice na razvoj nacionalne misli jedne nacije. Ali da to ipak bude koliko-toliko utemeljeno na nekoj nauci i cinjenicama .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Simke

Potpisujem to sto si napisao. Sada ako moze da se vratimo temi i da iznesemo cinjenice ako ih imamo naravno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::E, posto si ti "aktivan i zanimas" se za istoriju, navedi mi bar jednu knjigu na osnovu koje ti donosis takva misljenja i zakljucke? Bez uvrede, ali svako danas moze da lupa sta zeli i da prica nesto sto nema veze, a pri tome i ne poznaje materiju koja je tema razgovora. Ovde sam da doprinesem razvoju teme i da cisto uputim onog koga to zanima. Ako mislis da ces doprineti temi, kratkim, neargumentovanim porukama pogresio si.

Stvarno te ne razumem? Pročitaj ponovo šta sam pisao od uključenja u ovu temu pa mi navedi koja sam ja to "mišljenja" izneo i koje sam to "zaključke" doneo?

Dao sam jedan komentar o "teorijama zavere" jer su "teorije zavere" pomenuli i drugi pre mene. Posle toga sam pomenuo prof. Milojevića i skrenuo pažnju na kartu koja je objavljena u najnovijem izdanju njegove knjige. Još sam napomenuo da je to rekonstrukcija karte koju je objavio izdavač, tj. ne radi se o originalnoj karti koju je nacrtao prof. Milojević jer je ona izgubljena. Još ću citirati ono što sam u tom postu napisao: "Voleo bih da čujem mišljenja od relevantnih forumaša o delu Miloša Milojevića". Šta je tu sporno? Koji sam ja to zaključak doneo?

@Gama, uz dužno poštovanje, ali ako očekuješ baš stručnu raspravu oko tema iz istorije, onda mislim da ima i boljih mesta od ovog foruma za tako nešto.

Ja ne posećujem podforum "Istorija" zbog toga da bih se sa nekim ubeđivao, već da bih nešto saznao/naučio, rastumačio i td. Npr., želeo sam da prokomentarišete kartu koju sam postavio. Napisali ste šta ste imali i to je u redu. Ja ne nameravam da branim ono što je na karti ucrtano. Hteo sam samo da čujem šta o tome mislite i ne vidim šta je tu sporno?

Uostalom, svima je jasno da istoriju pišu pobednici. Iz tog razloga, nema šanse da me neko ubedi da je ono što se uči na katedri za istoriju sve "čista istina". Čak i da jeste, postavlja se pitanje šta je namerno ili nenamerno preskočeno? Dalje, ako je npr. prf Deretić nepouzdan kao istoričar, ko je onda pouzdan? Ja bih zaista voleo ako bi ti @Gama, uporedio stručnost prof. Deretića sa stručnošću nekog od istoričara kog ti smatraš relevantnim za oblast "antičke Srbije" i porekla Srba. Pogledaš lepo gde su objavljivali radove i u kojim časopisima i onda prema njihovom značaju i težini doneseš sud o tome koliko obojica vrede. Ovo pišem iz najbolje namere, jer iz ličnog iskustva znam da su profesori veoma sujetni i da im veoma smeta uspeh njihovih kolega. Zbog toga su spremni da jedni o drugima pričaju svašta, a u stvarnosti stvari znaju da budu potpuno obrnute.

Imao bih za sada neka podpitanja koja se posredno ili neposredno odnose na poreklo i rasprostranjenost Srba, ali se ne odnose baš na period od par hiljada godina pre Hrista kako je u onoj karti naznačeno:

1) Da li je ime Srbin ili Srb ili nešto tome slično, starije od imena Sloven?

2) Da li su grčki istoričari namerno izmišljali neka nova i pogrdna imena za srpska plemena? Ako jesu, zbog čega su to činili?

3) Ako srpska plemena nisu bila rasprostranjena po celoj Evropi, otkud na prostoru Nemačke tako dugo opstaše Lužički Srbi sa baš tim imenom? Kako to da Julije Cezar pominje belgijske Vende koji drže svu trgovinu sa Britanijom, zbog čega je hitno morao da ih pokori. Koje je to polu-Germane - polu-Srbe Hanibal sreo u Alpima?

4) Da li je Fridrih barbarosa bio srpskog porekla i da li je sa Stefanom Nemanjom razgovarao na srpskom bez prevodioca?

5) Da li je zaista postojala velika seoba Slovena, ili je reč o nečijoj izmišljotini?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da krenem redom:

-Izneo si misljenje da je od sirenje nacionalnih ideja bilo vise koristi nego stete. Da, zbog toga je izasao Nacertanije, stvaranja jedne drzave, raspad iste i sve ostalo i tu smo gde smo sada. Bila su to “lepa” vremena. Nadam se da nisam upao u politiku? Ako jesam neka admin to obrise ili ispravi.
-Ocekujem kvalitet i konstruktivnu debatu. A ne poruke od dva-tri reda. Ako mislis da je od “sirenja nacionalnih ideja” imalo koristi navedi i razloge itd? Mi mozemo pricati od sada do vecnosti u vezi toga ali ako ti ili ja kazemo “ja mislim to i to” a nemas argumenata kako mozes ocekivati bilo kakvu raspravu.
-Istoriju pisu pobednici ali se ipak na kraju sazna ko je sta bio ma koliko ti pobednici pisali samo je pitanje vremena. Kreni malo da se zanimas, objektivno procenjuj, ne upijaj sve odmah sto procitas i cujes i videces kako ce biti sve uredu i neces morati da trazis misljenja, na primer, u vezi karte koju si postova jer bi shvatio da je to plod necije maste i mogucnosti da zamisli stvari.
-Da li je na katedri za istoriju cista istorija uveri se sam. Tamo se barata sa istorijskim izvorima, materijalnim i pisanim, redje usmenim (jer su skloni da iznose neke neistine). Ti izvori su nastali kao deo svakodnevnog zivota. Posmatraj to ovako. Ako neko kaze da je tranzistor pronadjen u 19. veku, a on se prvi put srece sredinom 20. veka kada i krece izrada prvih procesora jer bi mu ti poverovao kada i sam znas da je u to doba PN spoj bila misaona imenica.
-pre svega tzv. “anticka Srbija” postoji u glavi arhitekte Deretica. Ukoliko ti dokazes suprotno, da postoji i u realnosti, pa ti ces biti naucnik i akademik svetskog glasa. Jesi cuo za istoricare: B. Ferjancic, LJ. Maksimovic, G. Ostrogorski, Dj. Jankovic... E svi ti istoricari su istrazivali dolazak Srba na Balkan, gde su se naseljavali i sl. Neki od ovih su bili akademici. Za Deretica nisam cuo da je predavao na departmanu za istoriju u bilo kom gradu. Ako znas ti mi javi? Kako to da strucnjaci za arheologiju nisu iskopali srpski Akropolj ili Koloseum? :-). Anticka Srbija?! Bice, kada Dunav krene prema Svarcvaldu.
Da odgovorim sada na onim pitanjima ako mogu:
-na prvo pitanje ti ne mogu dati odgovor jer nema bas preciznih podataka. Mislim da je prvo nastalo Sloveni jer rec Slov se pominje veoma cesto, a i vizantijski pisci i politicari su nazivali teritorije naseljene slovenima sklavinije pa otuda moj stav da je prvo Slov, a potom Srb. Ukoliko neko misli drugacije neka javi?
-drugo pitanje: Grci, a i svi civilizovani narodi u antici, zbog razlike u stepenu kulturnog razvoja nazivani su varvare sve one koji su drugaciji od njih. Srpska plemena imala pogrdne nazive?! Koji su to nazivi? Neretljani (dobili naziv po gradu Narentu), Zahumljani (oni iza humke/brda), Travunjani (K. Porfirogenit – “Travunija na jeziku Slovena znaci utvrdjeno mesto”), Konavljani (po Porfirogenitu naziv dobili od naziva za tovarnih kola, a po Barskom rodoslovu od naziva za oblast po rimskom vodovodu - cannales), Dukljani (po gradu Dokleji). Sta tu sada ima sporno? Nema nikakvih pogrdnih naziva. Procitaj samo sta je Tacit u svom delu “Germanija” pisao o germanskim plemenima. Pa to sto su Srbi, kako Porfirogenit smatra dobili naziv po robovskim cipelama, je decija igra u vredjanju u poredjenju sa ovim sto su ovi pricali za nas. Doduse ima ispada gde kazu da jedu zenama dojke, ubijaju decu kao stakore (Pseudo-Cezarije), da zive u nehigijeni kao Masageti tj. naziv za Hune (Prokopije). Sve to mozes procitati u knjizi Vizantijski izvori za istoriju naroda Jugoslavije, knjiga prva.
-trece: Opstali su tacno, ali koliko ih ima? Dal 7 miliona koliko u Srbiji? Da li govore tim jezikom koji su govorili i pre ili se taj jezik morfoloski razvio. Nemci su bioloski istrebili sve Slovene (naseljavali ih u mesta gde nema nicega ili im zabranjivali lov i ribolov, njihove knezeve zenili nemackim zenama i obratno, zabranjivali im trgovinu i sl.), a Luzicki Srbi su ostali manje-vise. Hanibal sreo polu-Srbe u Alpima? Na to ne mogu da odgovorim jer o tome prvi put cujem u zivotu. Jel ima ovo logike. Pre Hanibala Rimljani su tu prolazili i osvajali, zar nije logicki da oni popisu one koje su porazili sto su do tada radili? Jurio ih je Cezar jer su pomali svoje sunarodnike Belge. I sam Cezar je jednom rekao, kada je jurio neke gusare, "ploviti (trgovati) se mora, a ziveti se ne mora". Vidi sad zbog cega je razlog tolikog cimanja oko trgovine.
-cetvrto: Barbarosa Srbin?! Jeste, koliko i Zemlja da je ploca:-). Razgovori su se ticali saradnje u borbi protiv Vizantije i od toga nije bilo nista. Da je stvarno bilo bez prevodioca pa to bi bilo cudo tada i verovatno bi svi to zapisali jer bi to imalo velike politicke implikacije. Zamisli ti da je nas ministar odbrane, koji je gostovao u Kini, da je krenuo da razgovara sa njim na kineskom ili da ovi okrenu i pricaju srpski. Jel bi to proslo ne zapazeno i ne objavljeno u novinama? Koji ti je izvor te informacije o Barbarosi, ako moze knjiga ili link ka sajtu gde si to procitao?
-peto: velika seoba Slovena? Seoba naroda je kao sto i 95% istoricara smatra seoba germanskih plemena. Sloveni su, kao i Madjari i Normani, stigli na kraju svega ovoga. Ne sporim da su pojedine skupine Slovena upadale na teritoriju rimskog carstva ali to nije bilo samostalno vec u okviru plemenskog saveza dal Huna, Ostrogota, Vizigota, Gepida, Langobarda ili dr.
@admin. Predlog za promenu naziva teme jer smo se suvise udaljili od diskusije za poreklo jezika. Ako moze nesto tipa: poreklo Srba i sl.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ostajem pri tome da su širenje nacionalnih ideja i uopšte razvijanje nacionalne svesti dobre i potrebne stvari. To sam u prvom redu prokomentarisao vezano za pomen Miloša Milojevića. Na linku koji si ostavio o ovom čoveku, piše: "Свој историјски и књижевни рад наменио је пре свега подизању националне свести у Срба, међутим, баш због тога је често занемаривао научни приступ и критичку методу. Из националних побуда често је улепшавао српску прошлост и обичаје". Sad, što mi nismo uspeli da te ideje realizujemo, ili zašto su drugi u našem okruženju uspeli da realizuju njihove ideje, jeste pitanje i opomena nama. Ali slažem se da je ovo velika digresija od teme i neću više o tome.

Da, upotrebio sam pogrešnu reč kada sam napisao da su grčki pisci slovenska (srpska) plemena nazivali pogrdnim imenima. Možda bi adekvatniji izraz bio "izopačenim" imenima?

Da je Barbarosa poreklom srbin i da je sa Stefanom Nemanjom razgovarao na srpskom, čuo sam od prof. Deretića i to ne jedanput. Možda je to istina, a možda i nije. On obično ovo pominje u kontekstu one svima poznate priče da se kod nas samo pominje to kako je naša vlastela na dvoru obedovala zlatnim escajgom, dok je germanska vlastela obedovala prstima. On kaže da se pri tome nekako namerno zaboravlja "činjenica" da je Barbarosa govorio srpski.

Ne želim da branim autoritet prof. Deretića, ali ako kažeš da je on kvazi-istoričar ali "dobar arhitekta i istoricar knjizevnosti", moram da ti skrenem pažnju i na to da su neki od autora knjige "Istorija srpskog naroda I-X: Od doseljavanja na Balkan do 1918. godine" sledeće ličnosti:

Pavle Ivić - lingvista
Vojislav J. Đurić - istoričar umetnosti
Dragiša Živković - teoretičar književnosti
Dejan Medaković - istoričar umetnosti
Milorad Pavić - prozni pisac i istoričar srpske književnosti
Aleksandar Mladenović - istoričar književnosti

Da li su i oni kvazi-istoričari ili je geneza narodnog jezika jedan od puteva da se utvrde poreklo i seobe tog naroda?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nijedan od navedenih naucnika nije lupao kao ovaj o nekoj antickoj Srbiji. Deretic je arhitekta i istoricar knjizevnosti to stoji ali nije kompetentan za teme koje se latio. Za Barbarosu si cuo kod njega? He, he, he.... Koliko je to tacno svedoci i to sto se nigde ne pominje kod istoricara koji su to istrazivali: Milos Blagojevic, Sima Cirkovic i dr.
Kako ocekujes da das nekom ime ko nije kao ti? Stavi se u to vreme pa ces videti. Ja ne vidim sta je tu izopaceno? Kako su trebali da ih nazovu: andjeli, sveti, dobrocudni... a ovi palili i rusili sve pred sobom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::Nijedan od navedenih naucnika nije lupao kao ovaj o nekoj antickoj Srbiji. Deretic je arhitekta i istoricar knjizevnosti to stoji ali nije kompetentan za teme koje se latio.
Deretić o kome govorite nije istoričar književnosti. Pokojni Jovan Deretić, nekadašnji profesor na Filološkom fakultetu, i istaknuti član partije, čiju "Istoriju srpske književnosti" neki od nas pamte kao srednjoškolski udžbenik, sasvim je drugi čovek. Ovaj Jovan Deretić o kome vi govorite istoričar književnosti nije, a da li je uopšte istoričar, i čega je on zapravo dr, ja ne znam.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nije reč o istom čoveku. Ja pominjem Dr. Jovana I Deretića za kog sam čuo da je završio istoriju i arhitekturu i da je živeo u Francuskoj, a kasnije u Americi. Svojevremeno je u staroj SFRJ doneo neke dokumente u SANU, ali su ga oni glatko odbili i navodno uputili na vatikanske cenzore u Zagrebu radi procene njihove validnosti. Prilikom posete SANU, jedini koji mu je dao podršku, bio je istoričar prof. dr. Milan Budimir, sa kojim je ostao u kontaktu i kad se ponovo vratio u inostranstvo. Komunistička SFRJ nije dozvoljavala razvoj nauke koja nije "bila na liniji pratije". To je nesporno. Kadrovi iz tog vremena i njihovi studenti i danas predaju istoriju. Jedina preispitivanja te komunističke istorije se veoma stidljivo dešavaju na relaciji komunisti-četnici i to je sve. Sve ostalo naučeno je prihvaćeno kao aksiom.

Verovatno da dr Jovan I Deretić nije u pravu za sve što je napisao i rekao u vezi istorije i porekla Srba, on može da bude značajan u istom onom smislu kao i Miloš Milojević. Prikupio je veoma mnogo dokumenata i istorijskih podataka koje i drugi treba da proanaliziraju a ne da ih unapred zbog sujete odbaciju zbog toga što ih nisu oni otkrili.