Srbi, narod naj... možda pre " srpski, jezik najstariji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Znaš šta @Gama, sad si preterao!

Ponovo si pogrešno protumačio ono što sam napisao u poruci koju si citirao. Niti sam pominjao, niti povezivao srednji vek i neke današnje omladinske pokrete, nacionaliste, zapad, antisrpstvo, Deretića, niti bilo šta što si mi ti u poslednjoj poruci prikačio. Period srednjeg veka je označen kao period stagnacije u evropskoj istoriji, pri čemu je rani srednji vek označen kao "perod mraka" (nazvan tako tek u XIX veku; ranije je ceo srednji vek označavan kao "period mraka"). Termin "period mraka" se pre svega odnosi na to da istakne razliku između nestalog zapadnog rimskog carstva i germanskih državica. Međutim, ta razlika je dalje produbljena i na razliku između tih novih germanskih državica i Vizantije, da bi se uopštavanjem došlo do toga da se istakne jasna razlika u stagnaciji evropske nauke i kulture i prosperiteta arapske nauke i kulture u tom periodu.

Nisam sebe deklariso kao istoričara, pa prema tome ne mogu da budem ni pseudo-istoričar kako si me ti nazvao. Čak štaviše, ranije sam se izjasnio da sam zainteresovan za razjašnjenje nekih podataka i navodnih činjenica koje su vezane za temu. Nisam uopšte imao nameru da bilo kome držim predavanja iz istorije i to nisam ni činio, ali i ne prihvatam da neki istorijski podatak bude odbačen zbog toga što taj koji ga je izneo nije studirao na katedri za istoriju u Beogradu.

Ako sa istim razumevanjem čitaš i ono što sam ja ovde napisao i istoriju, onda se ja isključujem iz diskusije a ti slobodno nastavi sa svojom prepotencijom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

real ::U principu se slažem sa vama, mada ne delim vašu uverenost da profesori na katedri za istoriju predaju suštu istinu. Naprotiv, verujem da neki od njih iz čiste sujete nemaju nameru da priznaju da tapija na poznavanje istorije srpskog naroda ne pripada nikome, pa ni njima, kao ni to da su možda i sami shvatili da su bili obmanuti/zavedeni/zaslepljeni tumačenjem istorije iz jednog komunističko-Vatikansko-masonskog ugla.

Jel ti znas ko danas tako prica, sa takvom retorikom?

real ::Period srednjeg veka je označen kao period stagnacije u evropskoj istoriji, pri čemu je rani srednji vek označen kao "perod mraka" (nazvan tako tek u XIX veku; ranije je ceo srednji vek označavan kao "period mraka"). Termin "period mraka" se pre svega odnosi na to da istakne razliku između nestalog zapadnog rimskog carstva i germanskih državica. Međutim, ta razlika je dalje produbljena i na razliku između tih novih germanskih državica i Vizantije, da bi se uopštavanjem došlo do toga da se istakne jasna razlika u stagnaciji evropske nauke i kulture i prosperiteta arapske nauke i kulture u tom periodu.

Za ovo mogu da te uputim na knjigu Sidni Peinter, Istorija Srednjeg veka (imas izdanje na internetu u PDF-u). Tamo ti je sve objasnjeno u vezi toga, ko je i zbog cega nazvao srednji vek "mracno doba". Ima 50 strana. Mracno doba koliko se secam nazvano je zbog nepostojanja anticke kulture koja je bila u rimskom carstvu i taj naziv je dobio tek u renesansi koliko se secam. Petrarka ili ko je vec to nazvao tako. Ispravi me ako gresim.
Znas li ti sta je pojam kultura? Aj mi kazi sta su Arabljani postigli, a sta Evropljani ako cemo tako? Kultura i nauka se razvija u skladu sa drustvenim razvojem i potrebam drustva. Sada cu da karikiram stvari: Jel bila potrebna Arabljanima silne sprave za mucenje koji su rimokatolici imali za vreme inkvizicije? Onda ispada da su na tom planu (saznavanja "istine") ovi u Evropi bili napredni. Arabljanima je trebala astronimija (lunarni kalendar znas zbog cega) i oni su bili napredni na tom polju, evropljani tesko. Tu im je bilo potrebna matematika, razvijali su matematiku. Jel razumes poentu.

real ::Nisam sebe deklariso kao istoričara, pa prema tome ne mogu da budem ni pseudo-istoričar kako si me ti nazvao. Čak štaviše, ranije sam se izjasnio da sam zainteresovan za razjašnjenje nekih podataka i navodnih činjenica koje su vezane za temu. Nisam uopšte imao nameru da bilo kome držim predavanja iz istorije i to nisam ni činio, ali i ne prihvatam da neki istorijski podatak bude odbačen zbog toga što taj koji ga je izneo nije studirao na katedri za istoriju u Beogradu.

Ali zbog cega onda branis istoriju? Svi smo mi pseudo-istoricari jer pokusavamo da komentarisemo istoriju i da zakljcujemo, neko vise, neko manje. Pa cak i ja jer nemam diplomu smatram sebe pseudo-istoricarem do nekle. Ali se brate trudim da argumentovano objasnim moje stavove.
Doticni arhitekta Deretic (koliko je meni poznato nema zvanje istoricara vec arhitekte-izvor: profesor istorije Srba do 11. veka koji je vodio debate sa njim) nije izneo istorijski podatak vec izneo zabludu (kako se to kaze prilikom tumacenje izvora). Nije naveo nijedan izvor koji je nastao u tom periodu koji opisuje tako da nema tu veze sa istorijskim podacima vec sa obicnim hipotezama i stvarima kako on zeli da vidi to.

real ::Ako sa istim razumevanjem čitaš i ono što sam ja ovde napisao i istoriju, onda se ja isključujem iz diskusije a ti slobodno nastavi sa svojom prepotencijom.

Postovani prijatelju, ja samo reagujem na ono sto si ti napisao i argumentovano branim. Sto se tice ove prepotencije, gresis. Ja samo pokusavam da ti kazem gde gresis kada citas neki podatak vezan za istoriju i kako eventualno treba da mu se pristupi prilikom analize.

Nemam nameru nikoga da vredjam vec samo da kazem moje misljenje argumentovano. Bez uvrede.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::Jel ti znas ko danas tako prica, sa takvom retorikom?

Znam, ali to nije bitno, zbog toga što sam uveren da tu ima dosta istine. Nisu sporne činjenice, nepobitni istorijski dokazi, pouzdani izvori i tsl. Sporno je njihovo tumačenje. Sporno je ono što se izostavlja, preskače, zanemaruje i namerno krivo predstavlja. Dakle, reč je o manipulacijama istorijskim činjenicama.

Gama ::Mracno doba koliko se secam nazvano je zbog nepostojanja anticke kulture koja je bila u rimskom carstvu i taj naziv je dobio tek u renesansi koliko se secam. Petrarka ili ko je vec to nazvao tako. Ispravi me ako gresim.

Neću da te ispravljam, jer se i meni čini da je baš Petrarka prvi upotrebio taj naziv.

Gama ::Znas li ti sta je pojam kultura? Aj mi kazi sta su Arabljani postigli, a sta Evropljani ako cemo tako? Kultura i nauka se razvija u skladu sa drustvenim razvojem i potrebam drustva. Sada cu da karikiram stvari: Jel bila potrebna Arabljanima silne sprave za mucenje koji su rimokatolici imali za vreme inkvizicije? Onda ispada da su na tom planu (saznavanja "istine") ovi u Evropi bili napredni. Arabljanima je trebala astronimija (lunarni kalendar znas zbog cega) i oni su bili napredni na tom polju, evropljani tesko. Tu im je bilo potrebna matematika, razvijali su matematiku. Jel razumes poentu.

Naravno da razumem poentu, ali ti porediš babe i žabe. Upoređivanje stepena razvoja dve kulture, nauke ili čega god drugog, možeš da izvedeš samo na osnovu jednakih kriterijuma. Dakle, možeš da porediš razvoj astronomije ili matematike u Evropi sa razvojem istih grana nauke u arapskom svetu, ali ne i razvoj astronomije kod Arapa sa razvojem sprava za mučenje u Evropi u kojoj je, uzgred rečeno, katolička crkva vekovima gušila nauku zarad očuvanja svojih dogmi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Redom:

prvo sto si mene citirao: radije cu poverovati mojim kolegama i sebi, koji smo sami analizirali izvor, i videli sta je tacno sta ne nego Dereticu i drugima koji koriste "rekla kazala" sistem. Ako si primetio za svaki moj pasus ja ti navodim referencu gde sam to saznao ili na osnovu koga sam zakljucio.
Opet kazem, bitno je ko sta govori i sa koje pozicije. "Ako istoricar laze, izvor ne laze". Problem Deretica je to sto covek tumaci to, sto je procitao, na nacin koji zdrav razum ne dozvoljava. Neka navede izvor tog iz tog vremena sto opisuje pa mozemo da razgovaramo. Zato ga prof. dr. Radic i zeza toliko.

drugi moj citat: drago mi je da smo se slozili oko toga ko je rekao za "doba mraka", mada nismo se usaglasili zbog cega je nastao taj naziv.

treci moj citat: ne mesam babe i zabe vec ti to radis. U postu iznad si napisao da je arapska nauka (nisi rekao na kom polju!) bila prosperitetna, a zapadna ne. Zato sam ja napravio poredjenje sprave za mucenje i astronomija da bi te naterao da reagujes i vidis sam. Ti si sve nauke strpao u rec nauka i izneo to da je prosperitetna arapska. Tacno da je gusila rimokatolicka crkva nauke zbog dogme i to nema sumnje ali moram ti reci da teorija o heliocentricnom sistemu je nastala na zapadu, od naucnika koji su se upustili u taj smrtonosni poduhvat istrazivanja, za razliku od arapskih kolega koji se tu nisu zadrzavali jer su smatrali da je bog to odredio i nema sto da misle o tome vec kako pise u knjizi. Ajd npr. nadji nekog Arapa koji na Bliskom Istoku slika akt (nago telo)? Ja nisam cuo za bilo kog. Tako je bilo svuda pa i kod njih. Religija je ogranicavala neke stvari. To stoji.

Nadam se da sam bio precizan i jasan.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Niti mogu, niti hoću da branim lik i delo dr Deretića. Već sam napisao da nisam pročitao nijednu njegovu knjigu ili rad, pa zbog toga ne mogu ni da znam na da li se uopšte i na koje izvore poziva. Emisije koje sam gledao na televiziji, a u kojima je on učestvovao, bile su populističkog karaktera i nije ni za očekivati da on u njima konkretno navodi izvore. Čak i da je to činio, samo bi istoričari mogli da ocene validnost tih izvora. Gledaocima bi to bili nepotrebni i smarajući podaci. Probaću da nađem i odslušam neka njegova predavanja, ne bi li u njima čuo na koje se izvore poziva, ali ponavljam, ja ne prihvatam zdravo-za-gotovo ono što on priča i nemoj da vezuješ sve što napišem za neki njegov uticaj.

Ne bih da raspravljam o arapskoj i evropskoj nauci u srednjem veku, jer o tome vrlo malo znam. Znam samo da su arapi u neku ruku nastavili razvoj ideja antičkih naučnika, dok su u Evropi sve do Renesanse dela antičkih naučnika bila cenzurisana od strane katoličke crkve. Shodno tome, uveren sam da religija i politika imaju uticaj na istoriju i da je ono što danas predstavlja zvaničnu istoriju, u nekim delovima samo pogrešno tumačenje događaja i vremena. Ako nije tako, zbog čega se npr. neki dosijei čuvaju i po više desetina godina? Sigurno da ima dokumenata koje crkva čuva u tajnosti i više stotina godina. Mnogo puta se čuje da će skidanje oznake "poverljivo" sa tih dokumenata baciti drugačije svetlo na pređašnje događaje. Jeste da ovo zvuči kao fraza, ali kako se tebi kao studentu istorije sve ovo čini? Možda Srbi jednom postanu mnogo stariji nego što trenutno jesu?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

''real"
Citat:Niti mogu, niti hoću da branim lik i delo dr Deretića. Već sam napisao da nisam pročitao nijednu njegovu knjigu ili rad, pa zbog toga ne mogu ni da znam na da li se uopšte i na koje izvore poziva. Emisije koje sam gledao na televiziji, a u kojima je on učestvovao, bile su populističkog karaktera i nije ni za očekivati da on u njima konkretno navodi izvore. Čak i da je to činio, samo bi istoričari mogli da ocene validnost tih izvora.


Saglasan sam sa ovim. Ne treba ništa napamet raditi. Moja saznanja su mnogo konkretnija, zato sam tako konkretno i pisao. O čemu je reč? Hteo-ne hteo, meni je kao dežurnom uredniku zapalo da im budem domaćin večeri. To znači - predstaviti ih onako kako oni žele, reći nekoliko kurtoaznih reči i prepustiti im mikrofone. Kad oni završe glavnu priču, onda ponudim slušalištu da postavlja pitanja i moderišem taj deo. Sa njima čak ni to nije bilo potrebno jer su oni sve to sami radili (kažem oni - to su dva brata od stričeva koliko sam razumeo). Na kraju odjavim veče i to je to. E, prva crvena lampica uključila se kod posete: sala je bila puna bez obzira što ni jedna pozivnica nije poslata! Ljudi su na promociju pozivani lično a mi tu vrstu animacije zovemo ''arapski telefon''. Sastav posetilaca je bio više nego jasan (svi u svojim gradovima znamo ko je gde i šta misli, zar ne?) i svi su nosili karakteristične bedževe jednog dobrovoljnog sheveningenskog stanara. Kada se završila ta njihova egzibicija (tako govorim jer kao profesor znam koju metodologiju treba koristiti kod javnih nastupa ovoga tipa - to mi je struka) koju su oni majstorski dozirali i kontrolisali, govoreći i odgovarajući samo na ono što se uklapa u njihovu opštu sliku moja obaveza je bila da ih odvedem na večeru. E, tu sam, naravno, mogao da potvrdim pogodak jer se za stolom kaže i ono što se pred publikom prećuti. Oni su ostavili neoboriv utisak rutinera, profesionalnih prodavaca ubeđenja, a na sva pitanja vezana za njihovu struku i poreklo naučnih zvanja podizali su štitove tipa ''nije sad to važno''. Toliko o njima, a može i još jer se dosta toga reklo za večerom.

Citat:Gledaocima bi to bili nepotrebni i smarajući podaci.

Ovde sa ovom rečenicom (makar i u najboljoj nameri) opasno grešiš! Zašto? Gledaocima bi to bili dragoceni i presudni podaci!! Samo istinom se čovek može boriti za svoju stvar, nikako drugačije. Istina je najjače oružje koje postoji. Gledaoci moraju da znaju istinu, inače se takvo ''predavanje'' brzo pretvori u šarlatanske tirade tipa ''babi se snilo što joj je milo...''.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Citat:Gledaocima bi to bili nepotrebni i smarajući podaci.

Ovde sa ovom rečenicom (makar i u najboljoj nameri) opasno grešiš! Zašto? Gledaocima bi to bili dragoceni i presudni podaci!! Samo istinom se čovek može boriti za svoju stvar, nikako drugačije. Istina je najjače oružje koje postoji. Gledaoci moraju da znaju istinu, inače se takvo ''predavanje'' brzo pretvori u šarlatanske tirade tipa ''babi se snilo što joj je milo...''.

Nisam baš mislio na predavanja na skupovima, već na TV emisije. U TV emisijama, predavači obično bivaju prekidani pitanjima voditelja a katkad i uključenjima slušalaca. Mislim da tu nema potrebe da se iznose detalji jer nije moguće održati kontinuitet priče. Predavanja na skupovima su već druga priča. Tu predavač donese prezentaciju i onda obrazlaže materiju na način kako on misli da treba a da ga pri tome niko ne prekida. Na taj način ima vremena da se bavi i detaljima.

Oko sastava publike, mogu samo da primetim da tu nema ničeg čudnog. Svaka roba ima svoga kupca, pa tako i svaki predavač ima svoje slušaoce. Kako dođu na predavanje bez poziva? Neće biti da je baš bez poziva. Sasvim slučajno sam u gradu sretao i gomile nekih "proevropski orijentisanih" ljudi koji su se vraćali sa nekih tribina, a da uopšte nisam imao pojma da se neka takva tribina održava u gradu (tako sam čak dva puta propustio gostovanja i predavanja potpredsednika vlade B.Đ.).

Nego, da se vratim na temu. Ako dobro razumem stvari, zvanična istorija se ne usuđuje da pouzdano locira Srbe pre što ih je Porfirogenit pomenuo. Ali, on ih pominje kao narod na Balkanu koji se tu doselio nekih 350 god. pre nego što će ih pomenuti u svojoj knjizi "O upravljanju carstvom". S obzirom na to da knjigu nije pisao sam, već su mu pomagali mnogi učenjaci koje je on sakupio oko sebe, interesuje me da li se Srbi kao narod pominju u nekim ranijim vizantijskim spisima, ili je njihovo pominjanje u Porfirogenitovom delu po prvi put zabeležena usmeno prenošena istorija?

Gde su bili Srbi pre VII veka, navodno se pouzdano ne zna? Da li su bili u Polablju ili u Ukrajini, još nije razjašnjeno. Toliko od zvanične istorije. Ostale teorije o poreklu srba se mogu naći na ovom linku. Skrećem pažnju na deo "Genetika" koji se nalazi na prethodnom linku. O tome smo već raspravljali na ovom forumu link. Upravo sam ja osporavao rezultate tog testa jer je u prvom redu metodologija uzorkovanja bila potpuno neadekvatna. Samim tim, doveo sam u pitanje naučnu vrednost tog rada. Zbog toga je celo "istraživanje", više imalo karakter obimne laboratorijske vežbe, nego naučnog rada. Sa ovom mojom opaskom, na kraju se složio i @Stane (moderator) sa kojim sam vodio raspravu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sad je , uglavnom, sve na svom mestu jer si precizirao. Istina je da su nam voditelji manekeni i neznalice opšte prakse, a da im se priprema za razgovor sastoji od koncentracije da prekinu sagovornika na mestima na kojima oni sami ne mogu da iskontrolišu razgovor. Stoga možemo da redovno prisustvujemo bahatosti i bezobrazluku voditelja koji time pokrivaju svoje turbo-pripreme. Nabiflaju šta mogu i šta nađu na netu, a za ostalo - tu je mikrofon i tu su reklame.

Međutim, ima jedna tvoja rečenica za koju ćeš se složiti da je kolokvijalna i da je treba bolje postaviti. Evo je:

Citat:zvanična istorija se ne usuđuje da pouzdano locira Srbe

Hm...ne postoji zvanična i nezvanična istorija, kao što dobro znaš. Postoji istorija u svom istraženom i dokazanom delu, i postoji onaj deo istorije koji nije dovoljno istražen jer za njega nema izvora prve, druge ili koje već vrste. E, u toj jezičkoj nedorečenosti svoju šansu traže i istoričari-amateri i hobisti protiv kojih ja, naravno, nemam ništa - naprotiv. Veliku stvar čine istoriji i njenoj popularizaciji, ali sve dok se drže metodologije. Ako ''zvanična istorija'' se ne usuđuje da nešto ustvrdi, to je samo zato što ta potvrda ne dolazi na osnovu ispravno izabranih i priznatih metoda (kratko da navedem jedan primer, mada sam siguran da si me odlično razumeo: u Požarevcu je u januaru 1842. godine izvedeno pet premijera , između ostalih i prvo izvođenje ''Romea i Julije'' na Balkanu. Pozorišna logika kaže da su oni predstave morali da pripremaju bar dva do tri meseca, dakle - 1841. godine, pa je tako granica prve pozorišne predstave odigrane u Đumrukani 1942. godine pomerena za godinu dana; da , pozorišna logika to govori, ali ne i istorijografska jer nema dokaza ni prve ni druge vrste da je to tako bilo). E, pošto ''zvanična istorija'' (bolje rečeno - naučna istorija) to ne tvrdi, onda se otvara prostor za razne Deretiće...i s dobrom, i s lošom namerom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sve je u redu. Razumeli smo se. Nisam u trenutku našao sažetiji termin od "zvanična istorija", mada ne mislim da je neadekvatan, pogotovu što u sebi nosi jednu slabašnu ali osetnu političku crtu.

Oko ostalog se slažemo u potpunosti. Što se više vraćamo u prošla vremena, sve je manje sigurnih dokaza, a sve više teorija. Deretića ima u svim zemljama. Treba obratiti pažnju na njih, jer možda je neki od njih i u pravu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Наравно. Озбиљан истраживач узима све у обзир. од методике, преко ''господина случаја'' (сетимо се како су откривени хијероглифи), до лаичких претрага.