Srbi, narod naj... možda pre " srpski, jezik najstariji

• 2Ovo se svidja korisnicima: DreamingStar, mcrule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@real

Ne postoji los izvor vec los istoricar :-). I ti i ja nismo toliko blesavi da kad ti neko da nesto ne mozes da shvatis sta je tacno, a sta ne.

Prema svim raspolozivim izvorima koje smo citali (oko 40 njih, plus ono sto nismo imali u planu, a bilo je informativno) mogu pouzdano da tvrdim i stojim iza toga da je istorija Srba do kraja 11. veka zadovoljavajuca i da bih ja to isto napisao sa malim korekcija. E sad postoji mogucnost promene ako se otkriju novi izvori, ako se pokazu da su autenticni i verodostojni.

Prvi pomen Srba nalazi se kod Porfirogenita, koliko je meni poznato. Pre toga, vec navedeni, Pseudo-Cezarije navodi prvi podatak o zivotu Balkanskih Slovena i to navodi:
-da jedu zenske dojke i da ubijaju odojcad kao pacove (pojava koju u mitologiji ima dzin, za cije poreklo se uzima Iran, a otud mogucnosti da su Sloveni iranska grupa, a i jezik pripada istoj grupi.)
-da se hrane lisicama, divljim mackama i veprovima-sto je cudno jer meso lisice i macke je kiselo do bola :-).
-dozivaju se kao vukovi (vuk je sveta zivotinja kod nehristijanizovanih Srba!)
-ubijaju svoje vodje i zive bez poglavara (vidi koliko smo mi skidali nase vodje-arhetip kod Srba :-).
-gozbe su religiozne svecanosti (samo Srbi slave slavu!)

To je nauka pokazala. Medjutim nauka se ne usudjuje da kaze da su to Srbi vec Sloveni. To su podaci iz 4-5. veka nove ere.
Porfirogenit je pisao i pomagali, mu sto nije sporno, do oko 950. god. Delo je pisano za njegovog sina i buduceg cara Pomana II (959-963) i otud naziv "O upravljanju carstvom". Drugo, to delo nije imalo za cilj da bude knjiga za intelektualce tog doba vec samo za "careve oci". Upravo u tom delu su unoseni pikantni detalji tipa koliko je ko placen kod Slovena, kako su Vizantinci nasankali pojedine susede i sl. tako da ovo delo ima i tek kakvu tezinu.
Nazalost sto se tice Srba, hronologija mu nije potpuno precizna, tj. +- 1 godina varira, zbog bitke kod Anhijale 20. avg. 917. i silazak s vlasti Petra Gojnikovica.Zato se u nauci uzimaju po dve godine i tu nema niceg sporno. Inace delo je ok i vredi ga citati :-).

To odakle su Srbi dosli nauka ima dosta pretpostavki. Ja smatram i zastupam tezu iz Polablja jer:
k. Porfirogenit kaze: "Srbi vode poreklo od nekrstenih Srba, nazvanih i Belim, naseljeni s one strane Turske (Madjarske, tj danas oblast Poljske) u kraj koji se kod njih naziva Bojki (moguce Bohemija?), a u susedstvu su im Franacka i Bela Hrvatska."

-pseudo-fredegarova hronika (8.vek) navodi da je Iraklije od Dagoberta (franacki vladar) izmolio da tamosnji Srbi koje je ovaj tesko kontrolisao dodju u Ilirik radi borbe protiv Avara. Ovo je interesantno jer su filozofi 19. i 20. veka negirali povezanost Luzickih Srba i balkanskih Srba.

-posle smrti Vlastimira, njegovi sinovi Mutimir, Strojimir i Gojnik, zajedno vladaju ali dele zemlju. Ovo je karakteristicno, po meni dostupnim podacima, podela zemlje za Franacku (a kasnije i ostale) ciji vladari su to radili pred svoju smrt. Ovo navodi na cinjenicu da su bili pod franackim uticajem. Ovu konstataciju treba uzeti sa rezervom jer je to jedini pomen podele kod Porfirogenita. Kasnije sistem je slican kada Bodin postavlja svoje sinove u Bosni (Stefana) i Raskoj (Vukana i Marka) oko 1081-85. i kada nastaju udeone knezevine kod Nemanje i njegove brace.

Ovo je iz literature iz koje sam spremao kolokvijum o doseljavanju Slovena:
Arheologija pokazuje da je etnogeneza Slovena bila izmedju Karpata, Baltickog mora, Dnjepra i Odre. Odakle idu u na zapad, jug i manja grupa na severu, dok jedni ostaju.
Etnicki elementi cijim su sjedinjavanjem Sloveni su: Skoloti, Paralati, Veneti, venetima srodni Neuri, tzv Djakovacka grupa i Lugijci.


@real
Dok ne dobijem izvor i opipljiv dokaz ne mogu da tvrdim da su stariji nego sto se misli danas. Za mene mogu da kazem da sam Egipcanin ali kad mi ponude dokaze tad cu to prihvatiti. Ovako sve ide na bla, bla, bla... .
Istrazivanje od pre neku godinu: po proseku godina u Evropi, najstariji smo :-).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sve je to OK, ali me interesuje da li je baš u Porfirogenitovom delu zapisano da su Srbi/Sloveni došli na severnu granicu carstva početkom VII veka? Ako je tako, kako to da se ne pominju neki raniji vizantijski dokumenti koji bi zabeležili tu "činjenicu"?

Još nešto mi nije jasno. Ako po Porfirogenitu, Srbi/Sloveni vode poreklo iz Bohemije, kako su mogli da se dosele na severnu granicu carstva početkom VII veka, ako su, da bi to uradili morali da prođu kroz ne male avarske teritorije? Zar nije logičniji zaključak da su ti Srbi/Sloveni tu bili i pre dolaska Avara, a verovatno i pre dolaska Huna, jer su Avari zatekli neke Slovene u donjem toku Dunava (valjda blizu ušća Dunava u Crno more), kao i na pravcima prema Dalmaciji i Alpima?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

real ::Sve je to OK, ali me interesuje da li je baš u Porfirogenitovom delu zapisano da su Srbi/Sloveni došli na severnu granicu carstva početkom VII veka? Ako je tako, kako to da se ne pominju neki raniji vizantijski dokumenti koji bi zabeležili tu "činjenicu"?

Još nešto mi nije jasno. Ako po Porfirogenitu, Srbi/Sloveni vode poreklo iz Bohemije, kako su mogli da se dosele na severnu granicu carstva početkom VII veka, ako su, da bi to uradili morali da prođu kroz ne male avarske teritorije? Zar nije logičniji zaključak da su ti Srbi/Sloveni tu bili i pre dolaska Avara, a verovatno i pre dolaska Huna, jer su Avari zatekli neke Slovene u donjem toku Dunava (valjda blizu ušća Dunava u Crno more), kao i na pravcima prema Dalmaciji i Alpima?


Odgovor na prvo pitanje: Porfirogenit ne pominje da su dosli na severnu granicu vec kaze (parafraziram, jer dugacko pa ne znam napamet): "dva brata nasledila su vlast od oca, jedan od njih prebegao je sa polovinom naroda caru Irakliju, a ovaj im dao mesto u solunskoj temi za naseljavanje koje je po njima dobio Serviju. Posle nekog vremena odlucilu su da se vrate u pradomovinu, presli Dunav, medjutim odluce da od cara zatraze da im da drugo mesto za naseljavanje. Car ih naseli u Srbiju, Travuniju, Konavle, Zahumlje i Paganiju, zemlje koje su Avari opustosili."
Iz ovog se vidi da nisu Srbi bili na severnoj granici vec da su pobegli kod Iraklija. Postoje hipoteze da su bili naseljeni oko Une (za ovo ima dosta pogrebnih mogila iz 7. i 8. veka-iskopavanja je vrsio Djordje Jankovic. Ovo po meni pije vodu jer ima i arheoloske potvrde), Krke ili Save ali to se ne uzima kao tacno jer je to nagadjanje i predmet politike. Iz ovoga navodi da nisu dosli sa severa vec sa severozapada.

Drugo: istoricari se slazu da su prosli na periferiju Avara tj. zapadni deo, a verovatno je bilo i nekih borbi. Zamisli gustu sumu. Da li bi je zaobisao ili bi prosao kroz nju? Skupine Slovena u Panoniji bili su Anti, koji su prisli Hunskom plemenskom savezu, oko 375-400. g. Kada se savez (oko 450. g.) raspao ostali su na Dunavu. Otud podaci iz petog veka o Slovenima na Dunavu. Tu su ih pak pokupili Avari i napadali zajedno Vizantiju. Zadnji pomen Anta je iz 602. g. prilikom jednog napada. Tada nestaju iz istorije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::Iz ovog se vidi da nisu Srbi bili na severnoj granici vec da su pobegli kod Iraklija.

To i pitam, odakle su pobegli? Nelogično mi je da su bežali čak iz Bohemije. Logičnije mi zvuči da su već bili na severnoj granici carstva, negde u Panonoiji, pa da su ih Avari odatle proterali.

Ako kažeš da im nije odgovaralo da budu u solunskoj temi i da su odlučili da se vrate u pradomovinu prešavši Dunav, onda to znači da su krenuli na sever a ne na severozapad, jer bi u tom slučaju išli ka Savi i Krki? Dakle, krajevi koje navodiš nisu im bili poznati: Travunija, Konavle, Zahumlje i td. Međutim, Iraklije ih je naselio baš na ove, za njih nove prostore, jer su kako kažeš i sami tako tražili.

Sigurno je bilo Slovena na severozapadu, ali nešto mi se ne uklapa da su to isti oni Sloveni koji su se sklonili kod cara Iraklija. Logičnije je da to budu neki Sloveni koji su živeli bliže, tj. oko Dunava.

• 1Ovo se svidja korisniku: mcrule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::Porfirogenit ne pominje da su dosli na severnu granicu vec kaze (parafraziram, jer dugacko pa ne znam napamet): "dva brata nasledila su vlast od oca, jedan od njih prebegao je sa polovinom naroda caru Irakliju, a ovaj im dao mesto u solunskoj temi za naseljavanje koje je po njima dobio Serviju. Posle nekog vremena odlucilu su da se vrate u pradomovinu, presli Dunav, medjutim odluce da od cara zatraze da im da drugo mesto za naseljavanje. Car ih naseli u Srbiju, Travuniju, Konavle, Zahumlje i Paganiju, zemlje koje su Avari opustosili."

Evo originalnog teksta

Citat:Пошто су два брата наследили на власти свога оца у Србији, један од њих је узео половину народа и пребегао Ираклију, цару Ромеја (Византинаца), и тај исти цар Ираклије га је примио и за насељавање му је дао место у Солунској теми Сервију(Србица), која од тада носи тај назив. После неког времена, су ти исти Срби одлучили да се врате у своје земље и цар их је пустио. Када су прешли реку Дунав, они се покају и преко стратега који је тада био у Београду, јаве цару Ираклију, да им он да другу земљу за насеље. И пошто садашња Србија и Паганија и земља Захумљана и Травунија и земља Конављана, беше под влашћу цара Ромеја, а пошто су те земље биле опустошене од Авара (јер су из тих земаља они истерали Романе који сада живе у Далмацији и Драчу), то цар у овим земљама насели исте Србе и они беху потчињени цару Ромеја, а цар их покрсти довевши свештенике из Рима и, научивши их да правилно врше дела побожности, изложи им хришћанско учење.

32. glava "O Srbima i zemlji u kojoj obitavaju" ,Konstantin Porfirogenit, "De administrando imperio"("O upravljanju carstvom")

• 2Ovo se svidja korisnicima: DreamingStar, mcrule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

real ::
To i pitam, odakle su pobegli? Nelogično mi je da su bežali čak iz Bohemije. Logičnije mi zvuči da su već bili na severnoj granici carstva, negde u Panonoiji, pa da su ih Avari odatle proterali.

Ako kažeš da im nije odgovaralo da budu u solunskoj temi i da su odlučili da se vrate u pradomovinu prešavši Dunav, onda to znači da su krenuli na sever a ne na severozapad, jer bi u tom slučaju išli ka Savi i Krki? Dakle, krajevi koje navodiš nisu im bili poznati: Travunija, Konavle, Zahumlje i td. Međutim, Iraklije ih je naselio baš na ove, za njih nove prostore, jer su kako kažeš i sami tako tražili.

Sigurno je bilo Slovena na severozapadu, ali nešto mi se ne uklapa da su to isti oni Sloveni koji su se sklonili kod cara Iraklija. Logičnije je da to budu neki Sloveni koji su živeli bliže, tj. oko Dunava.

Vidis 375. g. Huni koji su prosli Ural potiskuju Vizigote sa Dnjepra, na donji Dunav. Hocu ovim da kazem da su Srbi dosli iz svoje pradomovine. U prilog ovome ide i to da je srpski knez u Zahumlju Mihailo Visevic od roda Litciki koji je bio na donjoj Visli, to kaze Porfirogenit. Drugo, Srbi nisu znali za one krajeve vec im je car to ponudio i oni zaposeli. Trece: pise da su presli Dunav, gde to se ne zna, i da su preko stratega Beograda (grad koji se u vreme Iraklija nije zvao tako!!! Sto znaci da je ovo greska autora koji je prepisivao ovo delo) trazili da se nasele. Trebas imati u vidu da i ako su presli Dunav kod Beograda to ne znaci da su odmah iza jake avarske snage koje su spremne za bitku. To nije drzava kao Vizantija vec skupina naroda koja nije uredjena kao sto je Vizantija bila.

@DreamingStar

Hvala na originalnom tekstu :-).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Možda će vam ovi skenovi pomoći da neke stvari rasvetlite malo bolje:





Pretpostavljam da nema potrebe predstavljati autora. Knjiga se nalazi u mojoj biblioteci.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Možda će vam ovi skenovi pomoći da neke stvari rasvetlite malo bolje

Tu smo već svoji na svome.

Interesovali smo se malo više za ranija pominjanja Srba i Srbije, kao i za utvrđivanje srpske prapostojbine.

• 2Ovo se svidja korisnicima: DreamingStar, mcrule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:За Словене се може рећи да по језику и другим карактеристикама припадају индоевропској групи народа заједно са Германима, Англосаксонцима као и неким другим који не живе у Европи, и уз то прпадају аријевској групи народа. По језику они су сродни Балтима (Литванци, Латиши, Стари Пруси) али се сличност може пронаћи и са иранском групом народа која је некада живела на северним обалама Црног мора (Скитима, Сарматима) и вероватно Трачанима. Константин Јиричек је сматрао да су слични Германима, Финцима, и Трачанима. Међутим, никаква сродност са Финцима није могућа јер они припадају угрофинској групи која спада са Турцима, Манџуријцима, Монголима у туранску групу народа (туранска група су народи жуте расе!). Друга је ствар што су се Финци помешали са северним народима и примили неке етничке особине од њих.
Порекло имена Словен (Славјане, Склавус, Склавени, Склавони, Склавине или Склаве у византијским и латинским изворима) је нејасно и у прошлости није било познато њиховим суседима. Римљани су Словене упознали преко Германа и због тога их често у изворима из доба римског царства називају Венети. Ово се име одржало и у средњем веку у облику Виниди у Немачкој, а Немци који и данас живе у судетској области и Источним Алпима називају Венди или Виниди. Име Словен је међутим, сигурно словенско. Јорданес, који је писао „Историју Гота“ половином 6. века, спомиње Словене и Анте као народе Венетске. Он наводи да Словени живе од града Исакча на доњем Дунаву и мочвара код данашњег Осијека, до Дњепра и реке Висле. Прокопије помиње да су Словени и Анти некада заједнички називали Спорима. Појам Ант се односи дакле на источно словенска племена, углавном на Русе и није словенског порекла (вероватно иранског). Већина грчких писаца сматра их једнаким Словенима. Венети се срећу од Карпата до Балтика где их смешта и Пајтингерова карта (4. век).
Име Словен први пут се јавља почетком 5. века код Псеудо-Цезарија, а затим га бележе око 550. г. већ помињани Прокопије и Јорданес. Франц Миклошић је доказао да се овај појам прво јавља као ознака за јужне, а касније се преноси и на остале – прво источне (Јорданес), а онда и западне Словене (у Чешкој у 7. веку, када одређују припадност кнеза Сами и у Лужици такође у 7. веку). У 9. веку се јавља и појам Словенских језика за означавање језика којим говоре сви Словени.
Иако је појам Словен словенског порекла непозната је његова етимологија и његов првобитни смисао. На основу облика Словен али и од њега насталих Склавени и Стлавени појам Словен се доводи у везу са појмом слава и то се тумачење одржало од 8. до 19. века. Лубор Нидерле сматра да је име за Словене настало под утицајем завршетка слав које се среће у њиховим личним именима (нпр. Мирослав, Часлав, Вишеслав и сл.). Следеће тумачење доводи овај појам са појмом слово тј. реч. Ово мишљење су заступали Јосиф Добровски и Павле Шафарик. Међутим, суфикси -ен, -енин, и –јанин у словенском језику означавају становника неке области али којој би корен био Слав нигде не јавља као топоним или као појам у историјској географији. По Милану Будимиру, нашем класичном филологу који се бавио проучавањем индоевропских дијалеката, појам Словен може се довести у везу са појмом заливати или чистити. Значи, може се сматрати да је порекло имена овог народа нејасно. И без обзира на то – Словени се никако нису могли појавити тек почетком нове ере већ знатно раније.

Јужни Словени

Постоје три теорије о пореклу Јужних Словена.
Прва је да су они аутохтони на Балкану и да су ту настали и формирали се. Ова теорија имала је своје присталице нарочито у 18. и 19. веку. Има их и данас али не у научним круговима.
Друга теорија је немачка и она сматра да су се Јужни Словени појавили тек у 6. веку и то са севера. Ова теорија влада на западу и највећим делом у стручној јавности међу Словенима.
У руској историографији и данданас прихвата се и треће тумачење. То треће мишљење изнео је нидерле, а каснија истраживања су потврђивала његово мишљење. Његова суштина да се не прихвата аутохтоност Словена на Дунаву али се доказује да су се они много раније доселили на обале Дунава. Он доказује на основу археолошког материјала и топонима да су покрети Словена према панонском басену били још у 1. и 2. веку нове ере. Нидерлеово мишљење код Срба не прихватају историчари.
Први помен Јужних Словена на обали Дунава је у делу Псеудо-Цезарија „Царски дијалози“ или „Питања и одговори“. Како је он писао почетком 5. века то је сигуран доказ да су барем неку деценију, ако не и раније пре тога Словени морали да се доселе на ове просторе. Он доноси податке о исхрани Словена који су сасвим невероватни и немогући али један податак који сведочи о томе да су они користили у исхрани дивље свиње, што упућује да је терен морао бити шумовит и то пре свега да је морао имати храстове шуме (храст је свето дрво код Словен које се данас пали за Бадње вече) јер је жир главна храна дивљих свиња. Други податак који доноси је да словени немају поглаваре, да би одмах затим навео како их убијају. То је контрадикторно и то посредно значи да су их већ тада морали имати. Ко су били ови поглавари и коју титулу носе није могуће одговорити. Трећи податак који доноси је о гозбама које су свакако везане за верске обреде и указују на развијен култ једног или више словенских божанстава. Четврти податак је везан за заседу што говори о војној тактици Словена коју су примењивали у то време у ратовању. Последњи податак наводи се да су се дозивали као вукови што указује на постојање култа вука код тих Словена. Поред Словена помиње и Фисонце али њих више ниједан извор не спомиње и није могуће прецизно одредити о којем се народу ради.
Следећи податке који се односе на Словене доноси Приск и они се односе на 40-те године 5. века. Он их налази на простору Баната и Бачке. Словени се не спомињу по имену али се спомињу појмови који се могу везати за њих. То је помен пловила моноксила које је карактеристично за Словене затим спомиње медовину која је такође карактеристично словенско пиће и затим да се тај народ бави гајењем проса које је најважнија словенска житарица.
Након ових података извори о Словенима ћуте. То може да значи да нису били самостални нити да су тако могли иступати већ су свакако били под влашћу других наорда. Да ли су Словени учествовали у ратовима ових народа није могуће рећи. Да ли се на њих односи помен Скити који су 493. г. напали Византију такође није могуће рећи.
Први сигурни подаци о Словенима потичу затим тек од друге или треће деценије 6. века. Византијски писци када наводе Словене напомињу да су њима врло сродни Анти који говоре истим језиком и да имају исте обичаје. Анти се у изворима бележе све до 602. г. када извори нагло престају да их спомињу. Словени су били настањени на самој обали доњег Дунава и простирали су се према северу уз ток реке Прут. Они су представљали језгро јужних Словена. Источно од њих живели су у сливовима Дњепра и Дњестра Анти стварни преци источних Словена.
На Словене и Анте вршили су притисак Бугари због чега су онда они нападали на Византију. Сасвим је разумљиво да Анти који су били ближе Бугарима да су трпели већи притисак и да су зато и први кренули у напад. Чињеница да је напад сузбијен у унутрашњости Балкана сведочи о томе да лимес (систем граничних утврђења) није био довољно чврст и да су упркос његово постојању Анти могли да прођу и дођу у унутрашњости Балкана.

Ovo je iz literature za predmet istorija Srba do 11. vek. To smo mi ucili za ispit. Nadam se da sam pomogao da se razjasne neke stvari.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hvala na trudu.

Ne piše, u kom periodu su Bugari prisiljavali Ante da zajedno napadaju Vizantiju.? Kakvo je Bugarsko poreklo? Da li su oni po poreklu Huni ili Avari?