krstasi

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

O Templarima se svašta priča...kažu da su zataškavali mnoge priče...Iskreno ne čudi me ovo za Plaštanicu jer sam dosta stvari pročitala o njima a Plaštanica nije jedina relikvija o kojoj se priča...mada opet su sve to priče i neki nesigurni izvori...Mene je lično ovo zainteresovalo tako da ću se sigurno malo raspitati pa ću ti javiti ako išta saznam

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

FAMAS ::Srpska država nije imala nikakvih problema sa Krstašima. Jedan broj srpskih ratnika se i borio na njihovoj strani.

E sad, što se tiče Pravoslavne crkve i krstaša. Nalazio sam na netu i u nekim tekstovima, da su podržavali srpsku državu ali negde sam pročitao da su postojali planovi da ''uvedu'' katoličanstvo kod nas. Čak sam negde pročitao da je bila ustanovljena Rimokatolička nadbiskupija za Srbiju, mislim da je osnovana u Baru. To se desilo za vreme prvog krstaškog rata, kada pravoslavlje još nije bilo toliko jako u Srbiji. Tek sa Svetim Savom je pravoslavlje nadvladalo katoličanstvo.

Nije imala problema? Pa ne slazem se sa tobom? Uzmi istoriju Srpskog naroda pa procitaj o kralju Bodinu i o prolasku krstasa Rajmona Tuluskog (1095) obalom Dalmacije. Kad im je ponestalo hrane, poceli su da pljackaju i otimaju, ne sva vojska vec pojedini odredi, posto je postojala tenzija onda se Rajmon Tulusku bratimio sa Bodinom, i to iz razloga samo da prodje bez problema.

DreamingStar ::Vrlo je moguće da je istina to što kažeš...jer se Srbija tada nalazila tačno izmedju Vizantije i ostatka katoličkog zapada...moguće je da su hteli da nametnu katoličanstvo...

Ali opet zar poziv na prvi krstaški rat nije došao od vizantijskog vladara Aleksija I Komnina...on ako je vizantijski vladar samim tim je i pravoslavac...što znači da je i pravoslavna crkva podržavala krstaške ratove....sad mi to pade na pamet...

Poziv je dosao od Vizantije tacno ali je Aleksije obecao da ce platiti svima onima koji ucestvuju da se oslobode teritorije Vizantije koje su okupirali Seldzuci posle bitke kod Mancikerta (1071), a ne Hristovog groba (koji je bio na toj okupiranoj teritoriji). Uzrok ovog poziva je bilo propadanje Vizantije, a oslobodjenje Hristovog groba bilo je samo povod da se mobilise sto veci broj sto je i dalo rezultata (islo je svakojakih budala, prostitutki, seljaka sa vilama i sl. Zbog toga su i prilikom napada na Nikeju ta tzv. Seljacka vojska pod vodjstvoma Petra Pustinjaka i ostalih, pukli ko zvecka).

DreamingStar ::A i Stefan Nemanja je vrlo lepo dočekao Fridriha Barbarosu tokom III krstaškog rata u Nišu...iako je Fridrih Barbarosa bio katolik a Nemanja pravoslavac...

Docekao ga je tacno. Cak je slao i poslanstvo u Nirnbergu. Zbog cega? Nemanja je hteo da postane vazal Fridrihu I Barbarosi ukoliko bi ovaj zajedno sa njim napao Vizantiju, a Srbija se prosirila cak do Sofije. (istorija srpskog naroda)

Da se vratim na temu:

Svi ti viteski redovi su, iako je bila odbrana Svete zemlje, imali jos jedan cilj: bogacenje i kasnije zelenasenje. Redovi kao sto su Tevtonci i Maconosci su formirani da bi se bogatili (tako je bilo u Litvaniji, Letoniji i sve do Cudskog jezera). Oni su potom u osvojenim zemljama otvarali Kontoare (u jednom delu osvojenog grada podignu zidine i tu zive trgovci koji eksplotisu osvojene), naseljavalo se nemacko stanovnistvo da bi hristijanizacija dosla tek u trecem planu.
Upravo je Templare unisti Filip IV Lepi jer se kod njih zaduzio do koske. Proglase ih za jeretike i sl i potom sleduje lomaca. Nema kome da vrati dugove, a on im zapleni imovinu i svi zadovoljni.

U istorijskim izvorima, narocito ugarskim hronikama, pravi se razlika izmedju hriscana (katolika), jeretika iz Rascije (pravoslavaca tj Srba) i muslimana. Sam papa ne priznaje podelu na Pravoslavce i Rimokatolike (rekao prof. dr. Milos Antonovic koji predaje istoriju srednjeg veka u Nisu i Beogradu). Verovatno u tome lezi to sto je Urban II trazio da se odbrane hriscani (nije naglaso koje). Svaki rat vodi interes, a ne ubedjenje. Tako je bilo, tako je sada, tako ce biti uvek. Da su Srbi podrzavali krstase nisam naisao na podatak ali da jesu imali su sigurno zbog cega.

Po meni jedini krstaski rat (za odbranu i sirenje drzavne hriscanske vere) u kome je Srbija ucestvovala je rat Nemanje protiv bogumila 1172 - 1180. (ne zna se precizna godina ali se zna da je posle Nemanjinog zarobljavanja u Carigrad i pred smrti Manojla I Komnina). Pravoslavci ratuju protiv bogumila (dualista). Mogu da kazem da je rat zavrsen sa 100% ucinkom tj. bogumili su nestali u Srbiji ali su se preselili u Bosni.

Knjige:
O tome preporucujem knjigu Sidni Peinter, Istorija Srednjeg veka kao i knjigu Dzozef Linc, Istorija srednjovekovne crkve.
Obe ove knjige se koriste za ispit iz srednjevekovne istorije (koji trenutno rokam :-) ).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="Gama"]FAMAS :: Da su Srbi podrzavali krstase nisam naisao na podatak ali da jesu imali su sigurno zbog cega.) ).
mene vese interesuje kakav je bio odnos crkve (srpske pravoslavne) a ne vladara i krstasa u to vreme , jel naprimer pred kosovski boj srpski vojnici su se pricescivali, dok naprimer za vreme nekih drugih ratova (da ne ulazim u politiku) crkva je pozivala na mir i kaznjavala popove koji su to radili i podrzavali

• 1Ovo se svidja korisniku: bellymdj
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Citat:DreamingStar ::
Vrlo je moguće da je istina to što kažeš...jer se Srbija tada nalazila tačno izmedju Vizantije i ostatka katoličkog zapada...moguće je da su hteli da nametnu katoličanstvo...

Ali opet zar poziv na prvi krstaški rat nije došao od vizantijskog vladara Aleksija I Komnina...on ako je vizantijski vladar samim tim je i pravoslavac...što znači da je i pravoslavna crkva podržavala krstaške ratove....sad mi to pade na pamet...


Poziv je dosao od Vizantije tacno ali je Aleksije obecao da ce platiti svima onima koji ucestvuju da se oslobode teritorije Vizantije koje su okupirali Seldzuci posle bitke kod Mancikerta (1071), a ne Hristovog groba (koji je bio na toj okupiranoj teritoriji). Uzrok ovog poziva je bilo propadanje Vizantije, a oslobodjenje Hristovog groba bilo je samo povod da se mobilise sto veci broj sto je i dalo rezultata (islo je svakojakih budala, prostitutki, seljaka sa vilama i sl. Zbog toga su i prilikom napada na Nikeju ta tzv. Seljacka vojska pod vodjstvoma Petra Pustinjaka i ostalih, pukli ko zvecka).


Nisam te baš najbolje shavtila...
Najamnička vojska je unajmljena za bitku kod Mancikerta,a nakon što je poražena dolazi do sabora u Klermonu 1095. i poziva na pri krstaški rat...
Ne shvatam kakve veze ima Seljačka vojska sa pitanjem Da li je pravoslavna crkva podržavala krstaške ratove?

Citat:
Citat:DreamingStar ::
A i Stefan Nemanja je vrlo lepo dočekao Fridriha Barbarosu tokom III krstaškog rata u Nišu...iako je Fridrih Barbarosa bio katolik a Nemanja pravoslavac...


Docekao ga je tacno. Cak je slao i poslanstvo u Nirnbergu. Zbog cega? Nemanja je hteo da postane vazal Fridrihu I Barbarosi ukoliko bi ovaj zajedno sa njim napao Vizantiju, a Srbija se prosirila cak do Sofije. (istorija srpskog naroda)


To je i bila poenta mog posta...zašto bi ga zvao ako nije imao koristi od toga...
Mada sam napravila jednu grešku koju sam tek kasnije shvatila...nakon nekog istraživanja...pa se nadam da će doprineti diskusiji...

Naime Stefan Nemanja je prvobitno bio katolik,prešao je u pravoslavnu veru tek nakon što je poražen od strane Manojla I Komnina...

I umalo da zaboravim...srećno na ispitu

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama :: mene vese interesuje kakav je bio odnos crkve (srpske pravoslavne) a ne vladara i krstasa u to vreme , jel naprimer pred kosovski boj srpski vojnici su se pricescivali, dok naprimer za vreme nekih drugih ratova (da ne ulazim u politiku) crkva je pozivala na mir i kaznjavala popove koji su to radili i podrzavali

Tada je bilo drugo stanje. Kosovska bitka je bukvalno smatrana za presudnom, mada po meni to nije bila. Sukob je bio izmedju "nevernika" (ja se izvinjavam pripadnicima islamske veroispovesti ali tako u izvorima se pominje) i pravoslavaca. Onaj ko pogine za Hrista ide u Carstvo Nebesko i to... Znate vec tu pricu kako ide. Zbog toga je bilo pricesca. Mozda ce zvucati surovo ali sve je ideologije i sve je politika. Kada nam je tesko precutimo neke stvari, a kada je blagostanje i da se prestavimo u sto boljem svetlu onda cemo "sve raditi po slovu zakona". To ces tako razumeti. Eto ti primer Lionske unije. Sklopljen izmedju Mihajla VIII Paleologa i tadasnjeg pape da se crkve ujedine ako bi oni pomogli Mihajlu VIII medjutim to je bio politicki trik. Oni pomogli, ovi ih ispalili i sve funkcionise. Ista stvar je bila i sa kraljem Milutinom kada se sukobljavao protiv svog brata. Na kraju je uvijao da mu to narod ne bi dozvolio pa ih je lepo ispalio. Sve je bilo politika i uvek ce ostati - nazalost.

DreamingStar ::
Nisam te baš najbolje shavtila...
Najamnička vojska je unajmljena za bitku kod Mancikerta,a nakon što je poražena dolazi do sabora u Klermonu 1095. i poziva na pri krstaški rat...
Ne shvatam kakve veze ima Seljačka vojska sa pitanjem Da li je pravoslavna crkva podržavala krstaške ratove?

Ne, kod Mancikerta je bila vizantijska vojska. Koliko je meni poznato Vizantija nije htela da oslobodi Hristov grob. Da je htela slala bi svoje odrede. Ja ne znam ni jedog vizantijskog vojskovodju koji je ucestvovao u sukobima oko Jerusalima. Ako neko zna neka mi javi :-). Poziv je stigao jer su malo oskudevali u vojsci i sredstvima kojim bi povratili izgubljene teritorije. Kvaka lezi u tome da je Vizantija zelela da iskoristi krstase (znaci dala bi im novac i nesto zemlje) da se bore na njihovoj strani. Seljacka vojska ide u I krstaskom ratu koji je bio tema razgovora. Pominjem je jer je ona tipican primer kako su koristili maksimu "oslobodjenje Svetog Groba" da bi mobilisali one koji bi ratovali za racun vlastele tj. vlastela bi ih gurala da ratuju za svoje ciljeve. Pa da je krenula samo vlastela i riterska vojska sa bi to bilo. To bi bilo sitno i 101% sam siguran da bi rat propao. Tacno je da su upravo riteri zauzeli Jerusalim ali treba da se posmatra to ovako: uz jednog ritera ide nekoliko sluga koji ce praviti strele, ostriti maceve, popravljati oklop, potom idu zene (da ne kazem prostitutke, jer je to postojalo i tada ), ide neko ko ce spremati hranu i sl. Vojska, kako deca u osnovnoj skoli misle, od 100.000 krstasa (samo ratnika bez logistike) je tada bila misaona imenica.

DreamingStar :: Naime Stefan Nemanja je prvobitno bio katolik,prešao je u pravoslavnu veru tek nakon što je poražen od strane Manojla I Komnina...

Srpska istoriografija nema preciznih odrednica kada je Nemanja presao na pravoslavlje (postoji podatak da ga je tada krstio episkop Rasa Leontije u crkvi Sv. Apostola Petra i Pavla - pise u Zitiju Stefana Nemanje koje je napisao Sveti Sava). Ako ti mislis da je primio tad pravoslavlje onda bi to bilo negde oko 1172. g. kada ga je Manojlo I porazio i odveo u Carigrad (to ti pise u cetvrtoj knjizi Vizantijski izvori za istoriju naroda Jugoslavije, pisac koji to obradjuje je Nikita Honijat i Jovan Kinam - preporucujem ti to da procitas, ima nekih desetak recenica za taj dogadjaj)

DreamingStar :: I umalo da zaboravim...srećno na ispitu Zagrljaj
Hvala :-)

Da se vratim postu gore na vrhu koji je tema. Red zmaja je manje-vise imao karakter viteskog reda u kome se negovao kodeks viteza u to doba. Despot Stefan Lazarevic je tom redu pristupio posle bitke kod Angore (1402) tako da o krstaskim ratovima u nekadasnjem smislu nije bilo ni reci. Nema on veze sa Templarima, Hospitalcima, Maconoscima i dr. cija je namena prvenstveno bila da ratuju za Hrista. Saradnja rimokatolicke crkve i pravoslavne (srpske ili vizantijske) bila je samo kada nekom bude vruce pod nogama. Na Kosovom polju su bili i hrvatski vitezovi rimokatolici tako da je to tipican primer. Podaci o tesnoj saradnji u periodu mira nesto nema mnogo i uglavnom su oskudni. Sve je pratilo interes jedne strane i sl. Da li je srpka pravoslavna crkva saradjivala sa krstasima? Stvarno ne mogu da ti dam odgovor jer do sada nisam naisao ni na jedan podatak da je toga bilo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Da li je srpka pravoslavna crkva saradjivala sa krstasima? Stvarno ne mogu da ti dam odgovor jer do sada nisam naisao ni na jedan podatak da je toga bilo
ok. hvala, al da razjasnim kad kazem kristasima prventveno mislim na red zmaja a ne na templare

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

comi991 ::Citat:Da li je srpka pravoslavna crkva saradjivala sa krstasima? Stvarno ne mogu da ti dam odgovor jer do sada nisam naisao ni na jedan podatak da je toga bilo
ok. hvala, al da razjasnim kad kazem kristasima prventveno mislim na red zmaja a ne na templare

Navedi preciznije. Kad kazes krstasi to je veoma veliki pojam. Kada kazes templari ili vitezovi zmajevog reda to je drugo.
Koliko je meni poznato, Zmajev red nema nikakve veze sa krstaskim pohodima, njegova prava namena je nesto kao sto je danas svajcarska garda tj. da stiti vladajucu porodicu ili da joj se nadje kada zagusti :-). S obzirom da je bio osnovan od strane Zigmunda verovatno je stitio porodicu Luksemburgovaca u Ugarskoj. Da je imao saradnju sa rimokatolickom crkvom tu nema sumnje, ali sa pravoslavnom teoretske sanse nema jer prosto Ugari su rimokatolici tako da se u startu to iskljucuje. To sto je despot Stefan Lazarevic (pravoslavac) bio clan tog reda mozda treba traziti u cinjenici da je on u vazalnom odnosu prema Ugarskoj (pogledaj grb Lazarevica, motiv: zmaj oko stita). U srednjem veku kada je neko vazal ne mora da znaci da mora da primi istu religiju osim ako se na njega ne vrsi veliki pritisak. Takav je bio npr. odnos sa Tevtonskim viteskim redom koji je 1466. umesto nemackoj kruni postao vazal poljske krune.

Ja mislim da nije bilo nikakve saradnje izmedju Zmajevog reda i srpske pravoslavne crkve.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Koliko je meni poznato...despot Stefan Lazarević je bio član viteškog reda ne samo zbog vazalnog odnosa,već i zato što je odgovarao tom tipu idealnog viteza...

Naime da bi postao član tog reda nije bilo potrebno da budeš kralj ili car...već da imaš osobine koje odlikuju jednog viteza...hrabrost,odanost,lepota...itd...

Pogledajte samo primer bitke kod Angore..i sam Bajazit je zarobljen,dok je Stefan uspeo da se izvuče živ i zdrav pa čak i da dobije despotsku titulu nakon toga...

Moje mišljenje je da je to ono što je njega dovelo u taj red,a ne samo vazalni odnosi...

A što se crkve i zmajevog reda tiče,i ja smatram da baš i nema veze sa crkvom...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ok hvala. sad smo resili pitanej sa pocetka teme tako da je konacno rasprava zavrsen. bar jednim delom

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

DreamingStar ::Koliko je meni poznato...despot Stefan Lazarević je bio član viteškog reda ne samo zbog vazalnog odnosa,već i zato što je odgovarao tom tipu idealnog viteza...

Naime da bi postao član tog reda nije bilo potrebno da budeš kralj ili car...već da imaš osobine koje odlikuju jednog viteza...hrabrost,odanost,lepota...itd...

Pogledajte samo primer bitke kod Angore..i sam Bajazit je zarobljen,dok je Stefan uspeo da se izvuče živ i zdrav pa čak i da dobije despotsku titulu nakon toga...

Moje mišljenje je da je to ono što je njega dovelo u taj red,a ne samo vazalni odnosi...

A što se crkve i zmajevog reda tiče,i ja smatram da baš i nema veze sa crkvom...


Idealnog viteza?! Pa nekako meni to ne pije vodu. Sta ce Zigmundu 12 idealnih viteza ako na njega jurisaju cela vojska. Kod Angore tacno je da je Bajazit zarobljen i da je, po izvorima, Stefan Lazarevic cak u tri navrata uspeo da ga oslobodi ali bez uspeha. Drugo. Stefan je ucinio dobar potez. Posle Bajazitovog pogubljenja nastao je sukob oko prestola pa je on to iskoristio, vratio se u Carigrad i od Vizantijskog cara dobio dostojanstvo despota. Njegovo pridruzivanje imalo je cist politicki karakter. Mi smo bili tampon zona izmedju Ugarske i Turske. Kada nas napadnu, logicki da cemo ih mi zadrzati bar jedan dan i vise sto je dovoljno da se Ugri mobilisu. Sve ima svoj razlog. Postati clan tog reda je slicno kao kad neko postane Lord, vitez i sl danas u engleskoj. Nema uticaja na politiku ali kada cuju Lord taj i taj onda to zvuci kao da je Bog i batina.