Poslao: 06 Jul 2007 09:50
|
offline
- SYSTEMS
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 27 Jun 2006
- Poruke: 695
- Gde živiš: Beograd
|
Osecam se duznim da odgovorim na svako pitanje kao sto ti nisi kada sam ti posalo jednu od duzih privatnih poruka na koju si mi odgovorio "Rekao si sta si imao." Zaobidji topic"- Dakle to ce ujedno sam po sebi odgovor na to kako si se "konecentrisao maskimalno na argumentovanu diskusiju". Videci kako umes da pises mislim da si se potcenio- mislim da ti mozes i koncentrisaniji od toga da budes.
Zahvaljivanje jeste stvar kulture kao sto se i meni autor zahvalio ali uz to i rekao da se ne slaze sa mojom kritikom. Dakle jasno je da moju kritiku nije prihvatio kao "negativnu" u odnosu na pocetno polaziste, a da je na "pozitivnu" kritiku pored zahvaljivanja i iskazao izvesno potvrdjivanje kada se slozio da to jeste nalblize filmskoj muzici kako je to neko od slusalaca osetio i kako on zeli da to bude blize filmskoj muzici.
MladjaVR je jedini koji je "s druge strane" napisao nesto konstruktivno. I koja je moja reakcija bila? Jesam li odreagovao neprimereno? Ja sam govorio o onima koji su cisto povrsinski kritikovali moju kritiku( uh kako to lepo zvuci) i gde nije bilo ,na zalost niceg pametnog tipa- Ako ti se ne svidja niko te ne tera da pises, smaras....
Da li si pristrasan ili ne pocecemo ovako- Na takve nekonstruktivne napade cini mi se dva clana nisi odreagovao nikako. Kada sam ja napisao u jednoj poruci na kraju da je neko vanzemaljac ti si to protumacio kao NAJdirektniju uvredu uz Poruka obrisana +zvanicna opomena pred ban... Da li je zaista uvreda kada za nekog kazemo da je vanzemaljac. Nikad ih nismo upozanli- mozda su i lepsi i pametniji, a ja sam to upotrebio da metaforicki ukazem na to da tema rasprave nisam ja i moj stav vec ono sto sam komentarisao- dakle nije bilo pitanje da li ja tog clana "smaram" ili ne vec da li nam se svidja ili ne- Vanzemaljac je trebalo to da pokaze kako je tema promasena od strane tog clana ili kako vi to volite, da je off topic.
@Ljutica
Mislim da debati jeste mesto na forumu, jer je jako pogodno, gde energija govornika nema toliki uticaj jer ne govori nego pise, pa zato ostaje cista argumentacija, kao i mogucnost da se vidi bolje sta je ko rekao jer sve ostaje u pisanoj formi
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
Poslao: 06 Jul 2007 11:40
|
offline
- Freia
- Prijatelj foruma
- Pridružio: 31 Jan 2005
- Poruke: 1899
|
to je dosta iskljuciv stav, ako se ne uzme u obzir da postovi nisu sami po sebi ´misleci argumenti´( ili kako ja kazem za opste praksu, ljudi nisu hodajuci ugovori, ni brojevi...). A energija je zapravo tema diskusije. Iako ostaje sve u pisanoj formi za druge da citaju, ljudi su i dalje ljudi. I samostalno odlucuju da li ce ucestvovati u diskusiji, drustvu i forumu. Bez ljudi nema diskusije. A da bi se steklo znanje bilo koje vrste, bar necije misljenje drugo moras da procitas, saslusas (rekla bi prostudiras :cvike smajli: ) ili na drugi nacin uzmes k sebi. Da bi mogao i zapoceti debatu ili diskusiju da bi na kraju mogao da budes uspesan da ubedis nekoga svojih (skup tudjih i svojih!) argumenata . Patent knjiga u skoli.
Ne kazem da debatima Sec. nije mesto na forumu. Molim te, probaj da udjes i u moju argumentaciju. Nego kazem da je suludo ocekivati da mozes ljude, izuzmimo zbog offtopic i sl. razloge, kao drugi clan da silis nekim iskljucivom stilom odgovaranja ili da ih odbacujes zbog ne-istog. Ovo prvo se ljudi cesto sete na vreme, jer je logicno i zivi tu negde u blizini podsvesti. Na ovo drugo utice za vreme debate primarno energija a diskusije nedostatak energije + nepoznati sagovornik. Flow kulture odrzava sporazumnu komunikaciju i deluje na utisak koji dobijes kad razmenjujes informacije na staticni nacin.
Naprotiv, samim time diskusija gubi sansu da se razmotri i dodje do nekih konstruktivnih zakljucaka i da ´osecaj´komunikacije gubi ´flow´kulture. E o ovom zadnjem sada diskutujemo. A i Sirius je spomenuo, radi se o estetici.
|
|
|
|
Poslao: 06 Jul 2007 12:00
|
offline
- ljubicasta
- Prijatelj foruma
- Pridružio: 19 Jun 2005
- Poruke: 2673
- Gde živiš: u pokretu...
|
@Systems - zar je posao/svrha novinarstva kritika ?
na srecu (a ponekad i zalost), majka mi je, usudjujem se da kazem, dobar novinar - novinarstvo je toliko toga jos osim kritike.
jos jednom se necu sloziti sa tim sto tvrdis da je tvoja kritika nije bila losa ili nekulturna. provericu kod Pece u blogu, ali mislim da sam medju prvima reagovala na tvoju kritiku zbog samog nacina kritike.
kritika moze da bude fenomenalna stvar, ali istinsko i dosledno bavljenje bas kritikom podrazumeva, po mom misljenju, dosta preduslova (will be happy to discuss them all) - izmedju ostalog - mnogo, mnogo iskustva u datoj oblasti.
na stranu prica o tome sta je kritika - u blogu sa muzikom nigde nije bilo price u smislu - e ovo sad ide pravo u filharmoniju. kontekst je mnogo drugaciji i zato mislim da su kolicina i nacin date kritike bili samo na pogresnom mestu.
|
|
|
|
Poslao: 06 Jul 2007 13:40
|
offline
- SYSTEMS
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 27 Jun 2006
- Poruke: 695
- Gde živiš: Beograd
|
@Ljutica
Nisam mislio da je debati samo i samo mesto na forumu niti da je ona pogodno resenje iskljucivo ali da je jako pozeljna iako se ne prezentuje u idealnoj formi.
@Ljubicasta
Ne bih da ulazim u to sta je cilj novinarstva jer postoji mnogo oblika novinarstva, ali jedan od najdelotvornijih po drustvo jeste istrazivacko novinarstvo koje kao osnovno polaziste uzima kritiku postojeceg. Voleo bih da mi obrazlozih tvoju kritiku sa sve zakljuckom na kraju "idi siri negde drugde negativnu energiju". Ako je to za tebe kultura govora pored mene nekulturnog onda je jasno zasto se mimoilazimo. pogledaj jos jednom u blogu i reci mi sta je to lose i nekulturno bilo pa da vidimo, a onda pogledaj svoju ,kako si rekla, reakciju na to.
|
|
|
|
Poslao: 06 Jul 2007 15:16
|
offline
- ljubicasta
- Prijatelj foruma
- Pridružio: 19 Jun 2005
- Poruke: 2673
- Gde živiš: u pokretu...
|
@Systems - izostavio si dve najbitnije stvari u tom citiranju mene - pre toga 'idi siri' stajalo je 'pls' (znaci molim te ) pa je onda na kraju bio smajli. milsim da to uveliko menja ton mog obracanja tebi i govori o tome da sam bila mnogo vise prijateljski naklonjena a mnogo manje nekulturna nego si predstavio.
pogledacu kasnije, na temu ostalog sto si rekao.
ne temu nacina komuniciranja preko postova u forumu, mislim da imaju veliku manu. jer samo max 20% onoga sto neko kaze je bitno, mnogo je u komunikaciji bitnije ono neverbalno, u onoj sustinskoj komunikaciji - tj. ko kaze nesto, na koji nacin ga kaze i u kojoj situaciji kaze.
preko postova u forumu se moze vrlo pogresno protumaciti necija namera kada nesto govori a ton se mozda vidi, mozda se ne vidi, a mozda se sasvim pogresno vidi.
|
|
|
|
Poslao: 06 Jul 2007 15:49
|
offline
- Freia
- Prijatelj foruma
- Pridružio: 31 Jan 2005
- Poruke: 1899
|
@Systems
bravo. korist vs estetike. u tom grmu lezi zec. da bi se omogucio flow treba balansirati izmedju i jedno i drugo. Sto bolje uspes da udjes sagovorniku u ´mislima´ to doprinosi boljem sporazumevanju. To moze samo recima i saosecajem.
Sto znaci da stil debata nije uvek pozeljan ako samim time koci postojanje diskusije, tj onemogucava opstanak iste.
da citiram Siriusa
Sirius ::
Slobodan sam da pomislim kako ću u ovoj diskusiji biti koristan tako što ću podsetiti cenjene diskutante da odustanu, jednom za svagda, od osveštale fraze da ''o ukusima ne treba raspravljati''. Kada je reč o aksiologiji (kao pomoćnoj disiplini koja se bavi procenom umetničkog dela), podsećam da je ona deo estetike, a ova pak deo filosofije. E, o njoj se i te kako raspravlja...i te kako. Siguran sam da će svaka kritička rasprava o nekom umetničkom delu biti mnogo vrednija ako iz nje budemo odstranili tu kolokvijalnu frazu da se ''o ukusima ne raspravlja''. O ukusima ne - o estetici da.. Nadam se da ovo nije bilo OT.
Dopuna: 06 Jul 2007 15:47
SYSTEMS ::"idi siri negde drugde negativnu energiju".
brr bicu 1)bezobrazna (bez losom namerom) i 2) direktna (iako se u tvom postu obracas ljubicasti)
i citiracu sebe jos jednom
Ljutica ::"u poslovnoj komunikaciji 1) nemas izbor i
SYSTEMS ::
Oni nisu pokusavali da mi kazu: stani, pogledaj ovo messto u kompoziciji vredi, pa ovo ovde...
2) ces se stalno susresti sa kolegama kojima je zapravo u dobitku da ti nista ne objasnjavaju. kao i da te uhodaju.
Ljutica ::"Nego kazem da je suludo ocekivati da mozes ljude, izuzmimo zbog offtopic i sl. razloge, kao drugi clan da silis nekim iskljucivom stilom odgovaranja ili da ih odbacujes zbog ne-istog.
Ljutica ::negativnu energiju je spomenula ljubicasta nakon par pokusaja da se sporazume sa tobom. Razmisli o upornost sto sam spomenula.
u prvom citatu izostavi samo rec poslovnu.
Ljutica ::Sto znaci da stil debata nije uvek pozeljan ako samim time koci postojanje diskusije, tj onemogucava opstanak iste.
Nazalost, sad vec sticem utisak da sitnicaris. I strogo se zatim pitam a i tebe, da li si svestan toga?
Dopuna: 06 Jul 2007 15:49
ok, tvoja prethodna poruka je nestala. Ali i dalje zelim da procitas moju predzadnju dopunu.
|
|
|
|
Poslao: 06 Jul 2007 16:04
|
offline
- Peca
- Glavni Administrator
- Predrag Damnjanović
- SysAdmin i programer
- Pridružio: 17 Apr 2003
- Poruke: 23211
- Gde živiš: Niš
|
SYSTEMS ::Osecam se duznim da odgovorim na svako pitanje kao sto ti nisi kada sam ti posalo jednu od duzih privatnih poruka
Netacno.
Dobio si odgovor na svako pitanje.
Ako mi je neko pitanje promaklo, izvoli, iskopiraj taj deo PP-a ovde, da vidimo.
Sa druge strane, kad vec potezes pitanja oko PP-a, ja ne dobih odgovor od tebe:
Peca ::pokazi mi gde ti je receno da si nedokazan.
I ovde si preskocio pitanje koje ti ne odgovara, sto te kao dikutanta potpuno diskredituje.
Dakle, ti ides na sledecu semu:
- izneses optuzbu
- ja potrazim dokaz/odgovor
- odgovor ne dobijem, jer je optuzba neistinita.
I dalje cekam da mi pokazes gde ti je neko rekao da si 'nedokazan'.
SYSTEMS :: na koju si mi odgovorio "Rekao si sta si imao." Zaobidji topic"
Ovde, na zalost, iznosis polu-istinu [jer ti tako odgovara].
Puna istina glasi:
- nazvao si u onom topicu neke diskutante 'vanzemaljcima'
- obrisao sam ti poruku, i dodelio 'Opomenu pred ban'
- razdvojio sam topic
- vracas se na taj isti topic, i ponovo pises kako tebe svi napadaju
- brisem ti drugi put poruku, jer je ona sada offtopic u tom topicu
- vracas se na taj isti topic, i pises kako je kompozicija super - podjebavajuci
- brisem ironiju [trece brisanje]
- saljes mi PP
- ja ti odgovaram:
Peca ::ne dozvoljavam da se igras sa mojim zivcima, treci put da ti brisem ironiju zaista ne nameravam.
zaobidji topic, rekao si sto si imao.
Kako sada izgleda potpuna istina?
Polovicnu istinu ces moci da iznosis sutra dan u skupstini, po potrebi, kako tebi odgovara.
Ovde na zalost nece moci.
SYSTEMS ::- Dakle to ce ujedno sam po sebi odgovor na to kako si se "konecentrisao maskimalno na argumentovanu diskusiju". Videci kako umes da pises mislim da si se potcenio- mislim da ti mozes i koncentrisaniji od toga da budes,
Tako da ti ovo pada u vodu, jer se gore vidi da sagledavas polu-istinu, onako kako tebi odgovara.
SYSTEMS ::Zahvaljivanje jeste stvar kulture kao sto se i meni autor zahvalio ali uz to i rekao da se ne slaze sa mojom kritikom.
Nisam jos video da je neko za kritiku 'Savrseno' odgovorio 'Ne slazem se'.
To prosto ne mozes da ocekujes, jer nije uobicajno, pa cak je i smesno.
I ovaj argument ti odpada.
SYSTEMS :: Dakle jasno je da moju kritiku nije prihvatio kao "negativnu" u odnosu na pocetno polaziste, a da je na "pozitivnu" kritiku pored zahvaljivanja i iskazao izvesno potvrdjivanje kada se slozio da to jeste nalblize filmskoj muzici kako je to neko od slusalaca osetio i kako on zeli da to bude blize filmskoj muzici.
To je sasvim drugi komentar u pitanju, to nije njegov odgovor na 'Savrseno'.
Ta kritika je daleko potpunija, i autor moze da kaze da on i zeli da pise za filmsku muziku, jer je filmska muzika pomenuta u kritici.
A tebi naravno moze slobodno da kaze da se ne slaze sa tobom... ili treba da cuti?
Ovim argumentom opet nista ne dokazujes.
Dokazujes samo da se hvatas za pogresne argumente, u nedostatku pravih.
SYSTEMS ::MladjaVR je jedini koji je "s druge strane" napisao nesto konstruktivno. I koja je moja reakcija bila? Jesam li odreagovao neprimereno? Ja sam govorio o onima koji su cisto povrsinski kritikovali moju kritiku( uh kako to lepo zvuci) i gde nije bilo ,na zalost niceg pametnog tipa- Ako ti se ne svidja niko te ne tera da pises, smaras....
OK, ovde imas pravo, nisam video da si mislio na odredjene diskutante, ucinilo mi se da si mislio na sve diskutante.
SYSTEMS ::Da li si pristrasan ili ne pocecemo ovako- Na takve nekonstruktivne napade cini mi se dva clana nisi odreagovao nikako.
Njihovi komentari nisu bili uvredljivi, sto tvoji jesu bili.
Ajde mi citiraj koji komentar vredja, pa da razmotrimo da li zmurim.
SYSTEMS ::Kada sam ja napisao u jednoj poruci na kraju da je neko vanzemaljac ti si to protumacio kao NAJdirektniju uvredu uz Poruka obrisana +zvanicna opomena pred ban... Da li je zaista uvreda kada za nekog kazemo da je vanzemaljac.
Itekako jeste, s obzirom na kontekst.
SYSTEMS ::Nikad ih nismo upozanli- mozda su i lepsi i pametniji, a ja sam to upotrebio da metaforicki
Sledeci put pazi koje metafore koristis
Reci nekom da je vanzemaljac znamo svi kako zvuci...
|
|
|
|
|
|
Poslao: 07 Jul 2007 00:22
|
offline
- Peca
- Glavni Administrator
- Predrag Damnjanović
- SysAdmin i programer
- Pridružio: 17 Apr 2003
- Poruke: 23211
- Gde živiš: Niš
|
SYSTEMS ::ali medju tri stvari koje sam naveo to je bila druga po redu a prvu i poslednju si ti preskocio.
Dakle, 3 pitanja si postavio.
Ovo su prva dva:
Citat:navedi mi jednu stavku gde sam zvucao nekulturno. Ostro?
A zasto li dobi opomenu pred ban samo 5 min pre toga?
Zar stvarno smatras da cu da ti nabrajam ono sto se desilo 5 min pre toga?
Izvini, ali to je vredjanje moje inteligencije.
Ovo je trece pitanje:
Citat:Zar se tolika izricita dopadljivost ne moze protumaciti kao snishodljivost sagovorniku? Naravno da moze, samo je pitanje koje su intencije osobe koja o tome odlucuje u trenutku o tome, sto bi bio ti.
Iskreno, meni nije jasno sta ti mene ovde pitas.
Trebam li da reagujem sto Milun ima 'snishodljivost' prema osobama koje ga hvale?
Kako bre da reagujem?
Ako pogresno razumem sta je ovde SYSTEMS pitao, neka mi neko objasni.
Cak mislim da nije u pitanju 'snishodljivost', vec postovanje prema kriticarima.
I ova su ta tri pitanja kojima mi mases pred ocima, i vices da ti nisam odgovario?
No comment.
Moj odgovor na taj PP je bio sledeci [cisto da se zna]:
Peca ::rekao si svoje.
svi dalji postovi su offtopic, koji je uredno izdvojen u zaseban topic.
ja te nisam kritikovao, pa necu ni ulaziti u raspravu.
SYSTEMS ::Toliko o precutkivanju.
Naprotiv, toliko o mahanju pogresnim argumentima, i sitnicarenju, koje je Ljutica lepo primetila.
Jednostavno, pogresnim argumentima se branis, u nedostatku pravih, i to se jasno vidi.
SYSTEMS ::Nisam nazvao "one diskutante" vanzemaljcima vec sam se samo i samo obratio jednom clanu u tom trenutku i cini mi se da je nick Ana0202 ili tako nesto.
Citiracu taj deo, da se lepo vidi zasto si dobio opomenu, i boldovacu delove u kojima vredjas ljude:
SYSTEMS ::ana2202 ::@Systems
Problem je sto svaka kritika, koja je stvaraocu sigurno dragocena, moze da se ispolji i sa dozom stila i pristojnosti - sto nije tvoj slucaj.
zaboravio sam da te pitam, a sa koje si planete ispala? Autor kompozicija je najkulturnije odgovorio da se ne slaze sa mojim misljenjem i da misli da nisam u pravu, ali se onda javilo nekoliko vanzemaljaca i krenulo da komentarise moj stav
Mozda sam bio preblag.
Mozda sam ipak trebao da te banujem zbog ovakvog vredjanja, ali sam ipak razuman i dajem ti drugu sansu.
I vidi se odlicno da si ipak 'te diskutante' nazvao vanzemaljcima, te mi se cini da si sada samom sebi skocio u usta.
SYSTEMS :: O pristrasnosti govori i to sto si ti "taj" koji je odlucio da sam ja pisao ironicno jer se to nigde ne vidi u mojoj poruci i cak sam ti u privatnoj poruci napisao da NISAM ironican bio
Oh, hajde citiracu ti i tu poruku postovanu u topicu gde komentarisemo Milunove kompozicije, koja "nije ironicna", kako ti tvrdis:
SYSTEMS ::Poseban topic? Nema potrebe. Povlacim sve sto sam rekao.
Kompozicije-Savrseno, fenomenalno, izvrsno. Teme mi stalno prolaze kroz glavu koliko su upecatljiva. Jos jednom izvinjenje svima koji su nesto pogresno protumacili.
Obrisao sam ovo kao "offtopic", iako je i ova poruka ironicna.
Ti se onda opet vracas u isti topic [gde komentarisemo Milunove kompozicije] i pises sledeci post:
SYSTEMS ::Ja mislim da je ovo odlicno. Svaka cast...
Posle nazivanja ljude vanzemaljcima, pominjanja sprdnje u muzici, ovo nije ironija?
Ja sam po prirodi vrlo tolerantan covek.
Ali...
Kada neko vredja moj zdravi razum - imam ponekad obicaj da iskljucim coveka sa foruma - iz prostog razloga - da kao takav ne bi uticao negativno na mycity zajednicu.
Necu te iskljuciti, jer si se sada ionako potpuno diskreditovao kao sagovornik.
Ali nemoj ni slucajno da mislis da mozes da nastavis da vredjas moj razum, kao i razum drugih...
Sve i da jesu - drugi ljudi tebe nisu ovako vredjali, kao ti njih!
Apsolutno nigde te niko nije uvredio.
Ljubicastina poruka nije za brisanje, jer ona nije presla liniju zluradosti koju ti jesi.
Pazi sta pises, i koga optuzujes, i nabedjujes.
Imas vec opomenu, jer si vredjao ljude.
Ovo nije pretnja, vec zdravorazuman stav, zaista necu da ti dozvolim da mi vise vredjas razum i clanove, i to je to.
Na kraju, ne mogu vise da trosim svoje vreme na debatu u kojoj jedna strana nema argumente, vec samo trosi nase vreme, jer voli da 'ostri um'.
Ostri um onda kada imas argumente.
Sutra je novi dan, i svi imamo svoje zivote, i nemamo vreme da ga gubimo.
Postoji toliko lepih stvari koje u ovom trenutku mogu da radim, a ne da gubim vreme u neargumentovanoj raspavi, u kojoj se sagovornik sluzi demagogijom, i uz to potcenjuje razum drugih.
|
|
|
|