Ivan Klajn - zasto on?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dubara ::Prvo, volio bih da navedeš konkretan primjer, u čemu se ne slažeš sa Klajnom ili nekim drugim autorom? O tome bi se moglo diskutovati. Mislim, bilo bi mnogo lakše raspravljati.Je l' mogu ja umesto njega da priupitam?
Evo sta mi smeta kod Klajna konkretno - mnozina od "napitak", kao da se vodio (svojim) pravilom za mnozinu od "podatak". Nimalo mi nije logicno da su to "napici" (prvo sto zvuci nekako cudno, drugo sto kad ga rastavis na slogove bude i malo perverzno). Konkretno mislim na pisanje, ne na izgovor, po meni bi bilo logicnije "napitci" (rodom sam iz Bosne, tamo su bili i ostali u pisanju "napitci", a onda dodjoh ovde, i odjednom "napici"...), iako se izgovara napici (ne cuje se t). Sto se tice podatka, tu se slazem, podaci mi deluju logicno, iako sam na vise mesta nailazio na podatci, ali mi smeta napici, nekako mi deluje namerno iskrivljeno da bi se drzao sopstvenih normi za jezik koje je sam propisao.

Dopuna: 06 Apr 2008 10:50

Dubara ::S druge strane, zagovornik sam apsolutne slobodne u neformalnom govoru i zanemarivanja velikog dijela gramatičkih pravila. Volim da čujem različite varijetete.I ovo me interesuje: da li se pod ovim sto navedoste podrazumevaju i, zargonski receno, "novogovori": Citat:newerujem b'ate da smo morali da widimo taj piglu film.
Zasto su "klinci" poceli da forsiraju w umesto v - pretpostavljam zato sto ga brze kucaju na mobilnom. Zasto (namerno ili nenamerno) pisu sve vise reci sastavljeno sa ne (neki dan videh grafit: "nedamo kosowo") - ako je namerno, onda ga preterase, ako nije, onda nam je nacija jako nepismena (da li im je stvarno tesko nauciti necu, nemam, nisam, nemoj?)
Raznolikost u govoru, i nove reci, to mi se svidja, obogacuje nas "fond reci", makar na takav nacin. Ovo namerno krivljenje mi se ne svidja, nimalo mi se ne svidja.

P.S. Ne zamerite mi sto pisem bez "kuka i kvaka" i sto pisem dj, ali to je moja navika iz davnih dana, koju ipak ne mogu da svrstam u isti kos sa namernim pisanjem w umesto v.

• 1Ovo se svidja korisniku: mcrule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovako, nisam ni mislio nista revolucionarno, pogotovu ne ovo sto Pixxel prica.

Hteo sam da navedem primer, ali je u pitanju akcentizacija, a ja ne znam termine da opisem moju dilemu.

Pokusacu opisno.

Naime, ne znam da li ste primetili akcentizaciju spikera na gotovo svim beogradskim TV stanicama. Kazu: maturanti, policajci, vatrogasci i slicno sa akcentom na drugom slogu, sto meni zvuci uzasno. Ne secam se da se ikad tako govorilo. Zar ne bi trebalo na trecem u ovim slucajevima?

Ali, dok sam gotovo sasvim siguran da je to greska neobrazovanih spikera, ono sto sam cuo (nisam procitao licno) je da Ivan Klajn kaze da se rec televizor akcentuje isto na drugom slogu, umesto na trecem.

E to mi je totalno odvratno. 'Aj sto cujem da spikeri tako govore, nego i reklame na radiju ili televiziji (sa naglaskom na trecem slogu)!?

E, to ne mogu da prihvatim, pa ko god to da kaze.

Nadam se da sam bio dovoljno jasan.
Ako nisam, snimicu svoj glas kako izgovara i jednu i drugu varijantu.

• 2Ovo se svidja korisnicima: mcrule, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kapito. Meni je prozodija omiljeno područje i odlično sam te razumeo. Ima razlike, naravno, u tumačenju i primeni akcentuacije i to je mnogo duga priča, ali jedno je sigurno: naš akcenatski sistem ima nekoliko jednostavnih pravila. Da ne nabrajam sve, navešću ovo koje kod tebe izaziva podozrenje, da ne kažem nešto drugo: na intermedijalnim slogovima (unutrašnji slogovi u rečima sa tri ili više slogova) akcenti su uvek uzlazni! Nažalost, još nisam savladao u kucanju obeležavanje akcenata da bih ovo ilustrovao, ali ako bude baš potrebno lakše će mi biti da to rukom ispišem pa da skeniram kao sliku. Već godinama se vode rasprave o tom pravilu jer kada je jednom ''načet'' izuzetak (u reči poljoprivreda) onda je lavina krenula i u rečima televizija, Jugoslavija, itd.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Naime, ne znam da li ste primetili akcentizaciju spikera na gotovo svim beogradskim TV stanicama. Kazu: maturanti, policajci, vatrogasci i slicno sa akcentom na drugom slogu, sto meni zvuci uzasno. Ne secam se da se ikad tako govorilo. Zar ne bi trebalo na trecem u ovim slucajevima?

Ali, dok sam gotovo sasvim siguran da je to greska neobrazovanih spikera, ono sto sam cuo (nisam procitao licno) je da Ivan Klajn kaze da se rec televizor akcentuje isto na drugom slogu, umesto na trecem.

E to mi je totalno odvratno. 'Aj sto cujem da spikeri tako govore, nego i reklame na radiju ili televiziji (sa naglaskom na trecem slogu)!?

E, to ne mogu da prihvatim, pa ko god to da kaze.
Živim u BiH i uistinu sam sretan što je tvorac našeg književnog jezika Vuk Karadžić govorio jezikom kojim i sam govorim.
Međutim, moje jezičko osjećanje (u koje se možda i previše uzdam), nije isto kao što je imao Vuk prije 200 i kusur godina. Vjerujem da niko razuman, pa ni Vuk Karadžić, neće smatrati da jezik tokom stotina godina svoje istorije mora ostati nepromijenjen.
Današnji jezik mora biti drugačiji od Vukovog, ali je njegova struktura, lingvističko „srce“ – mora ostati potpuno isto.
U prethodnom postu naveo sam otprilike da važeću normu treba kršiti kad god ona vrijeđa naše jezičko osjećanje, kad god „para uši“ i u nevjerovatnom je neskladu sa živim govorom.
Leggy je naveo primjer za akcente i potpuno je u pravu.
Vjerovali ili ne, pravilan naglasak je „telèvizija.“
Elem, da ne dođe do nesporazuma zato što govorim ijekavski ali za mene je ispravno televîzija i to 99 posto mojih sugrađana izgovara. Samo spikeri na TV-u kažu „telèvizija.“
Takvi monstrumi nastali su zbog pokornih sljedbenika mladogramatičara iz devetnaestog vijeka. Mladogramatičari su filološka škola, čiji sljedbenici su vjerovali da se jezik mijenja samo „glasovnim zakonima“ koji nemaju izuzetaka. Kada bi našli izuzetke, oni su ih mijenjali da budu „pravilni.“
Tako su nastale rogobatne i užasavajuće akcentovane riječi adèkvatan, prèvarant, vodòprivreda i sl. U kasnijim gramatikama samo su prepisivane.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako sam dobro razumela Leggy-ja, njemu je nejasno zašto su neki akcenti prebačeni sa trećeg na drugi slog, nisu problem dužine akcenata već samo njihovo mesto.
Nas su učili da je pravilno:
telEvizija(kratkouzlazni), i mi smo to prihvatili bez obzira što smo godinama pre toga govorili televIzija.
Meni je ostalo "neprirodno" (ali avaj, ipak je pravilno) izgovoriti reč: zima u akuzativu kao zimu(dugo SILAZNI na I, a ne dugouzlazni)

Sirius, zbunjena sam ovom: poljoprivredom.
Kakav je to izuzetak? Da li je moguće da se izgovara drugačije od: poljoprIvreda?
Ne znam kako drugačije da obeležim naglašeni slog pa mi pade na pamet veliko slovo.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Čini mi se da je akcentovanje koje navodi Lomova na drugom slogu (televizija, magnetofon, kasetofon, ksilofon) prvobitno bilo zamišljeno tako da se odnosi samo na strane reči u srpskom? Zašto onda i u slučaju "Jugoslavija", "putovanje", itd?

• 1Ovo se svidja korisniku: mcrule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

E, svi ste me potpuno dobro shvatili.

I u Klajnovom Recniku pise telEvizija. Zato i ova tema i moj, moram da kazem, bes.

E, sad, ne govorim ja o ostalim krajevima zemlje ili svuda gde se govori srpski, vec iskljucivo Beograd.

Meni je potpuno logicno i prirodno da leskovacki spikeri na leskovackim kanalima govore ono svoje cuveno slovo č. To je sasvim ok.

Ali neću da mi spikeri na beogradskoj televiziji kažu matUranti, vatrOgasci, protEstanti, konkUrenti i ostale užase.
Kad to čujem na RTSu ili B92, a vidim da je iz studija u Beogradu, zgrozim se.

Ne znam odakle takav akcent, ali ajde da ne širim priču.

• 2Ovo se svidja korisnicima: mcrule, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Naš jezik je lingvistima veoma zanimljiv zbog svojih složenih osobina. Pripada vrsti tonskih jezika za koje vrijedi pravilo da imaju tonski akcent (pitch-accent). Čini mi se da u tu grupu pripadaju norveški, švedski i još neki jezici.
Npr. pas i pâs se razlikuju samo po tome što je u jednom slučaju vokal "a" kratak, a u drugom dug. Shodno tome, kratko a je jedan fonem, a u drugom slučaju drugi fonem.
Školski primjer je kada dužina vokala čak mijenja samo značenje riječi, ako se pojavljuje iza akcenta odgovarajuće riječi, kao u primjeru riječi gore.
Gore (1) gore (2) gore (3) gore (4). "Gore, gore gore gore.
1- Gore - naviše, iznad, na visini
2- gore - komparativ od loše (gore je nego što je bilo)
3- gore - plamte, zapaljene su, izgorješe
4- gore - planine (Ni u gori (planini) o zlu ne govori)

Ubijeđen sam da su riječi koje je Sorelaq navela akcentovane nakaradno zbog naslijeđenog uticaja mladogramatičara iz devetnaestog vijeka. Takođe vjerujem da uprkos stoljetnim pravilima nikada neće biti primljene u narodu, niti će ih običan čovjek doživljavati kao svoje.
Da ne bude zabune, i sam sam sam poštovao ta pravila dok sam radio poslove gdje je to zahtijevano. Privatno - nikada.

@Pixel
Za napitke nisam siguran kako je regulisano u Srbiji. Ovdje se radi o tzv udvajanju suglasnika pa su ipak "napici" i ovdje zvanično ispravan termin.
U suglasniku "c" sadržani su "ts" pa su oni koji su normirali ovu oblast odlučili da je ispravno samo "napici."
Čini mi se da su u Hrvatskoj prihvatili obje varijante kao ispravne ali nisam 100 posto siguran.
Kao primjer da je život ipak jači od pravopisa evo fotke koja sve govori.
I konobari, gosti, uprava, domaći turisti ipak su za "napitci."


Lično Citat:"b'ate da smo morali" je sasvim ok, a u grafitu čak i Citat:"w" - da sam sa sa juga Srbije bio bih ponosan na mnoge osobenosti jezika, iako se smatra da ne poštuje standarde u običnom govoru....

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo me malo da odahnem od festivala i da odgovorim na dilemu oko reči poljoprivreda. Ta reč se, prema Pravopisu, akcentuje s kratkosilaznim akcentom na trećem slogu (poljoPRIvreda). To je imenička složenica (i njene izvedenice) koja se ponaša samostalno. Razlikovanje složenica od sintagmi obavlja se prema četiri principa:
1. Ako spoj ima novo značenje, drugačije od značenja sastavnih delova (npr. ''na polju'' ne znači isto što i ''napolju'').
2. Ako se jedan od sastavnih delova ne javlja u samostalnoj upotrebi (npr. poljoprivreda -ne postoji posebna reč poljo-).
3. Ako je prvi deo nepromenljiv (svetložut - oblik svetlo se ne menja)
4. Ako je naglasak jedinstven, tj. ako je u celom spoju naglašen samo jedan slog.
Ovi kriterijumi se, nažalost, često pokazuju nejasni i nedovoljno razgraničeni u stvarnoj primeni, a mogu biti i u medjusobnom sukobu.
Na svest o sraslosti utiče i niz momenata kao što je , npr. da prvi deo spoja reči već svojim oblikom ukazuje na to da nije posebna reč ili je oblički neutralan (pazIkuća, PoljOprivreda). I u tudjicama krajnje O je znak nesamostalnosti prvog dela reči (geO-, termO-,antropO-). Taj spojni vokal O pojavljuje se u reči poljOprivreda kao mogući nosilac akcenta.

Medjutim, Mitar Pešikan piše o zadržavanju silaznog akcenta unutar složenice i takodje spominje reči kao što su poljoprivreda (prema prIvreda sa kratkosilaznim), mnogopOštovAnI, velikomUčenIk , a posebno naglašava tu pojavu kod stranih reči rokenrOl, rentakAr, cikcAk, itd.

Ovakve pojave proističu iz same prirode složenica i nije realno da se one suzbiju ili odstrane iz standardnog izgovora. Medjutim, tamo gde je u nekoj meri ušao i akcenat uskladjen sa opštim pravilima, treba ga podržati : npr. ko teži ka uzornom naglašavanju daće prednost boljem akcentu JugOslAvija (sa kratkouzlaznim na O) iako je akcenat JugoslAvija, sa dugosilaznim na A, mnogo rasprostranjeniji.

Suma sumarum: dogmate i tradicionalisti su morali da ustuknu pred stvarnošću jezičke upotrebe (ono o čemu Leggy govori) pa umesto teorijski ispravnog poljOprivreda, prihvaćen je navedeni oblik poljoprIvreda. Objašnjenje sam pokušao da koncipiram maksimalno sažeto, uzimajući u obzir da je o ovom pitanju napisano stotine studija i separata.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da, ali kako se to odnosi na "televizor"?