New Age rule: reci su tu da ih ne razumemo

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ketika ::Slažem se sa oba mišljenja, dolazi do anglikanizacije jezika i razmišljanja (u negativnom smislu), a sa druge strane tu smo da negujemo naš jezik koji je bogat tim više što su ljudi koji se njime služe bogatiji (rečima-znanjem).
Svaka iole osveštena nacija, trudi se da očuva svoj "identitet" bojeći se od izumiranja, neguje jezik, kulturu, čuva svoje...
Nekako bih izdvojila Parižane, koji su u tome ekstremni. Retko koji govori engleski, osim taksista, naravno.

Ketika, u pravu si!
Mi koji se profesionalno bavimo kulturom znamo kako je ogromna uloga i značaj Žaka Langa, čoveka koji se prvi sistemski odupro najezdi anglikanizacije. Da ne navodim sve njegove zasluge, pogledajte linkove, ima ih sasvim dovoljno.

Dubara,
Ne znam šta može da bude nejasno u pojmu ''anglikanizacija mišljenja'', osim ako ne želiš da razumeš? Ako ne znaš šta to znači, onda si jedna od žrtava tog procesa. Da ne bih sada širio previše temu i da ne bih tutorisao, podsetio bih na Šenon-Viverov model komuniciranja koji služi da objasni kako se se određena poruka prenosi od komunikatora do recipijenta (i obratno, a tada se proces zove komuniciranje). Poruka (poruke) koje se razmenjuju sistematski počinju da utiču na sam kanal poruke, na šumove i entropiju u njemu, pa onda i na učesnike komunikacijskog čina. Nije komplikovano, pojednostaviću još više:
Kada komunikator i recipijent srpskog porekla (dva Srbina) počnu između sebe da razmenjuju poruke koje su prepune anglicizama, onda oni počinju tako i da razmišljaju. Eto, to je proces anglikanizacije mišljenja. Primera je, na moju ogromnu žalost, previše. Kaže mi tonac u radiju: ''Semplovaću ti ovaj deo'' ili ''treba mi brejk da ovo završim'', ali to nije sve. Setimo se naziva našeg najvećeg kulturnog centra koji ispravno treba da se zove Centar ''Sava''. I dan-danas spikeri ga zovu ''Sava centar'', po ugledu na engleski redosled reči , bez obzira što mu je naziv posle izvesnog vremena promenjen. Ili, u gradu gde ja živim radi privatna televizija koja se zove ''Duga''. Ali, ne - zaboga, kakva bi to bila televizija kad bi se zvala prosto, srpski - televizija ''Duga''. Ne, njeni nepismeni spikeri sebe 'ladno najavaljuju ovako: ''Slušate vesti ''Duga televizije''. Ponoviću - to je anglikanizacija razmišljanja. Najpre se dogodi u ravni jezika, a zatim i u mozgu. A onda je kasno za zaštitu svoje baštine....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ketika ::Slažem se sa oba mišljenja, dolazi do anglikanizacije jezika i razmišljanja (u negativnom smislu), a sa druge strane tu smo da negujemo naš jezik koji je bogat tim više što su ljudi koji se njime služe bogatiji (rečima-znanjem).
Svaka iole osveštena nacija, trudi se da očuva svoj "identitet" bojeći se od izumiranja, neguje jezik, kulturu, čuva svoje...
Nekako bih izdvojila Parižane, koji su u tome ekstremni. Retko koji govori engleski, osim taksista, naravno.

Otkad su to Parižani nacija? Parižani možda ne govore engleski zato što neće da ga govore, a ne zato što ne znaju. Koliko ja znam, engleski je glavni strani jezik koji se uči u pariskim školama. Osim toga, u francuskom ima dosta anglikanizama.

Zaboravih da dodam: "nacija", "identitet", "kultura" i "anglikanizacija" su stranog porekla.

Da li upozorenja na "anglikanizaciju" implikuju da kada Anglosaksonci prihvate, npr. izraz i pojam "balkanization", oni dovode sebe u opasnost da se "balkanizuju", najpre u ravni jezika, a potom i u ravni mozga?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius::
Citat:Ne znam šta može da bude nejasno u pojmu ''anglikanizacija mišljenja'', osim ako ne želiš da razumeš? Ako ne znaš šta to znači, onda si jedna od žrtava tog procesa. Da ne bih sada širio previše temu i da ne bih tutorisao, podsetio bih na Šenon-Viverov model komuniciranja koji služi da objasni kako se se određena poruka prenosi od komunikatora do recipijenta (i obratno, a tada se proces zove komuniciranje). Poruka (poruke) koje se razmenjuju sistematski počinju da utiču na sam kanal poruke, na šumove i entropiju u njemu, pa onda i na učesnike komunikacijskog čina. Nije komplikovano, pojednostaviću još više:
Kada komunikator i recipijent srpskog porekla (dva Srbina) počnu između sebe da razmenjuju poruke koje su prepune anglicizama, onda oni počinju tako i da razmišljaju. Eto, to je proces anglikanizacije mišljenja. Primera je, na moju ogromnu žalost, previše. Kaže mi tonac u radiju: ''Semplovaću ti ovaj deo'' ili ''treba mi brejk da ovo završim'', ali to nije sve. Setimo se naziva našeg najvećeg kulturnog centra koji ispravno treba da se zove Centar ''Sava''. I dan-danas spikeri ga zovu ''Sava centar'', po ugledu na engleski redosled reči , bez obzira što mu je naziv posle izvesnog vremena promenjen. Ili, u gradu gde ja živim radi privatna televizija koja se zove ''Duga''. Ali, ne - zaboga, kakva bi to bila televizija kad bi se zvala prosto, srpski - televizija ''Duga''. Ne, njeni nepismeni spikeri sebe 'ladno najavaljuju ovako: ''Slušate vesti ''Duga televizije''. Ponoviću - to je anglikanizacija razmišljanja. Najpre se dogodi u ravni jezika, a zatim i u mozgu. A onda je kasno za zaštitu svoje baštine....

Pažljivo sam pročitao post i shvatio osnovnu poruku.
Po toj logici ovaj sajt nikako u svom nazivu nije smio sadržavati riječ "mycity.?"
Meni lično ne smeta, a vjerujem da ni tebi nije strano?? Ili možda griješim??


Citat:Da li upozorenja na "anglikanizaciju" implikuju da kada Anglosaksonci prihvate, npr. izraz i pojam "balkanization", oni dovode sebe u opasnost da se "balkanizuju", najpre u ravni jezika, a potom i u ravni mozga?

Potpisujem! Kakvo briljantno zapažanje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dragi moj Dubara,

Ne pripisuj mi ono što nisam rekao. Ti si inače pedantan i fer polemičar pa ti to ne priliči. Nisam nigde rekao da sam protiv stranih reči i izraza, naprotiv: veoma ih često koristim, pogotovo kad je reč o mojoj struci. Ali, to je jezik struke, suludo bi bilo tu izražavati ksenofobiju. Ja, dakle, nisam ksenofobičar, niti neko ko ne voli engleski jezik, običaje, stil. Jedan sam (tako kolege kažu) od pedantnijih ''šekspirista'' i sasvim sigurno zaljubljenik u elizabetanski pogled na svet. Ponoviću, stoga, moju poentu: pod anglikanizacijom ne podrazumevam sve ono što se sada u svetu dešava i čemu se ne mogu odupreti ni znatno veći jezici, a to je globalizacija engleskog jezika. Pod anglikanizacijom podrazumevam unošenje i usvojanja leksičkih pravila i sistema koji nisu imanentni našem jezičkom sistemu. Nije samo anglikanizacija taj proces koji nam ugrožava jezik. Eto, nemačka konstrucija ''predlog + infinitiv'' uvukla se u naš jezik i niko je više ne može isterati: ''Hoćete li burek ovde, ili za poneti'' (!!). Naša gramatika lepo kaže da uz infinitiv ne ide predlog, ali uzalud...

Molim cenjene polemičare da ne manipulišu mojim mišljenjem. Anglikanizacija jezika nije isto što i balkanizacija jezika i to svi znamo. Englezi su jednu jedinu (!) reč usvojili iz našeg jezika, a koliko smo mi njihovih usvojili ostavljam vama da prebrojavate. Dakle, retorska bravura moje drage Sorelag može da bude lepa (Dubari je, štaviše, briljantna), ali ne bih je mešao s mojim zapažanjima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Cijenjeni Sirius,

Veoma je važno da svako od nas razmišlja svojom glavom, da ne robuje stereotipima i ne udvara se ucesanicima i posjetiocima ovog foruma. Ta nismo u predizbornoj kampanji. Kritičnost prema normi i predrasudama, svakako je i stvar ličnosti. Kao i povlađivanje širokim narodnim masama.

Ovo je zgodna prilika da svima ispričam kako me jedan ugledni profesor ubijedio da ne treba vjerovati autoritetima, ma koliko "visoko" oni stajali.

Taj profesor još u osnovnoj školi pobunio se i zapitao zašto se imena mjeseci ne pišu velikim slovom, kada se sva druga imena pišu. Uzalud je isticao da su neki mjeseci čak i nazvani ljudskim imenima.

Tek kasnije, objasnio je on, učeći engleski jezik uočio je da njegova pobuna ima smisla: svi mjeseci u engleskom pišu se velikim početnim slovom.

Naravno, kritičnost nije lako razviti u obrazovnom sistemu kakvo smo imali i kakvo sada imamo.

Citat:Nisam nigde rekao da sam protiv stranih reči i izraza, naprotiv: veoma ih često koristim, pogotovo kad je reč o mojoj struci.

Pravo da ti kažem ja sam protiv stranih riječi i izraza, kad god postoji odgovarajuća riječ u našem jeziku. Pogotovo kada je riječ o mojoj struci, nastojim da uvijek budem razumljiv, da se izrazim razumljivim narodnim jezikom.
Za mene su strane riječi one koje ne razumijem i nisam toliki purista da istražujem etimologiju svake riječi ponaosob. Najbitnije je razumijevanje. Nadam se da si u ovome saglasan.
Shodno tome, i standardni jezik mora biti fleksibilan, otvoren svim pozitivnim uticajima, kako drugih varijeteta istog, ali i stranog jezika. Bez toga on je osuđen na izumiranje.

Citat:Pod anglikanizacijom podrazumevam unošenje i usvojanja leksičkih pravila i sistema koji nisu imanentni našem jezičkom sistemu.

Ti si ovdje zaštitnik „jezičkog sistema“ a u citiranoj rečenici si već upotrijebio nekoliko riječi koje bi se hladno mogle zamijeniti riječima koje su imanentne našem jezičkom sistemu. Ili je "forumaš" struka?
„Imanentni“ je latinskog porijekla (imanere – ostati unutra, imanentan-sadržan u biti neke pojave) i „anglikanizacija“ (Anglija-Engleska, anglikanizacija-poengleziti, učiniti englezom).
Ko ta pravila i sisteme unosi u naš jezik? Oni koji donose normu ili narod?
Ako od našeg jezika ruglo prave oni koji propisuju kako se piše i govori, sa njima nešto nije u redu.
S druge strane, besmisleno je cijeloj generaciji oduzeti mp4 samo zbog toga što ta riječ (i pojam) nije imanentna vokabularu prosječnog profesora maternjeg jezika.
Iako sam u zrelim godinama, zaista mi ne pravi problem upotreba riječi: inbox, polifona melodija, funkcija, funkcionalnost, repetitor itd....


Citat:Eto, nemačka konstrucija ''predlog + infinitiv'' uvukla se u naš jezik i niko je više ne može isterati: ''Hoćete li burek ovde, ili za poneti'' (!!). Naša gramatika lepo kaže da uz infinitiv ne ide predlog, ali uzalud...

Eto, kada je već konkretan primjer, red bi bio da znamo od koje njemačke konstrukcije „predlog+infinitiv“ i kada se ta konstrukcija uvukla u naš jezik? Da li je došla zajedno sa šusterom, šiberom, šliferom, štrudlom (riječi njemačkog porijekla) koje nikako ne ubrajam u strane riječi, razumijem ih pobogu!

Može li mi iko (bez konsultovanja literature) reći šta znači naša prava riječ: štedar? Baš me zanima? Otrgnimo tu riječ od zaborava ako ikako može. E, ne može. Cvrc

Ovdje je Sirius nenamjerno zaboravio da naglasi da se ''Hoćete li burek ovde, ili za poneti'' ne koristi u pisanoj formi.
Veoma je teško uspostaviti stroga pravila čak i o padežima prijedloških dopuna, i vjerujem da su u gramatičkim leksikonima navedeni svi mogući primjeri.
Priznajem da se dvoumim da li je „za“ u ovom slučaju uopšte prijedlog. Moguće je da jeste, ali u tom slučaju ne označava kretanje (cilj) već „način pakovanja“ bureka. Ako nije „za ponijeti“ onda će biti serviran na tanjiru, uz escajg.
Pouzdano znam da je u specifičnim slučajevima kao „za kompjuterom“ mjesno značenje prijedloga u drugom planu, dok je sama aktivnost dominantna.
Vjerujem da se ova dilema može lako riješiti

Još malo o anglikanizaciji:

Citat:Kada komunikator i recipijent srpskog porekla (dva Srbina) počnu između sebe da razmenjuju poruke koje su prepune anglicizama, onda oni počinju tako i da razmišljaju.

Zbog ovog zaključka moramo ozbiljno da se zamislimo. A šta kada "dva Srbina" žive na engleskom govornom području? Da li ih smjesta optužuješ za anglicizam? Da li je Tesla pod uticajem anglicizma postigao u nauci toliki uspjeh?
Često sam imao priliku da slušam kada interpreter kaže: "Nemamo odgovarajuću riječ u našem jeziku.
Ovo zrnce citata je iz jedne komunikološke nauke i pojma nemam šta si htio njime reći? Šumovi se javljaju, to je tačno ali iz sasvim drugih razloga.....
Nastavimo ovu fer diskusiju, jer je tema zaista zanimljiva.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Veoma je važno da svako od nas razmišlja svojom glavom, da ne robuje stereotipima i ne udvara se ucesanicima i posjetiocima ovog foruma. Ta nismo u predizbornoj kampanji. Kritičnost prema normi i predrasudama, svakako je i stvar ličnosti. Kao i povlađivanje širokim narodnim masama.

Jeste važno da se razmišlja ...To je validan deo rečenice. Ostalo je manipulisanje rečima, van teme i potrebe.

Citat:Ovo je zgodna prilika da svima ispričam kako me jedan ugledni profesor ubijedio da ne treba vjerovati autoritetima, ma koliko "visoko" oni stajali.

Ovo je zgodna prilika da uvedemo anarhiju kao način razmišljanja. Ostani ti lepo u tom svom ubeđenju da ne treba verovati autoritetima, ali onda nemoj da se na njih pozivaš (a pozivaš se na tog svog profesora koji je, očigledno, u ovom slučaju za tebe autoritet; to u logici ima svoje ime, ali nije predmet ove rasprave). To me podseća na jednu kinesku poslovicu koja kaže da nikada ne treba verovati kineskim poslovicama Da li je to tautologija ili nešto drugo, stvarno nije tema. Dakle, nema autoriteta, osim tog tvog profesora, ili ni to nisam lepo razumeo?

Napisao sam ono što sam mislio o anglikanizaciji našega jezika i načina razmišljanja. Uradio sam to jezikom struke kojom vladam. I to sam takođe objasnio. Izvrtanje tih reči i paušalno izvlačenje njihovog značenja iz osnovnog konteksta stvarno ne vodi nikuda. Ukoliko ima još nekih nejasnoća ili nesporazuma, njihovo razjašnjenje nalazi se u već napisanim postovima..

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa dobro... Tema je interesantna i htio sam da još pričamo o "stranim" riječima u našem jeziku?

Citat:Ovo je zgodna prilika da uvedemo anarhiju kao način razmišljanja.

Daleko bilo od anarhije bilo koje vrste!! Naprotiv, uveo bi se još veći red.

Robovanje autoritetima jeste opasno, u bilo kojoj oblasti. Ili, da budem još precizniji: autoritetima ne treba uvijek vjerovati i po svaku cijenu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sorelaq, upravo o tome pišem, Parižani svesno neće da govore engleskim jezikom iako ga uče kao glavni strani jezik. U tome je svest da jezik treba negovati, a tuđice upotrebljavati kada se bez njih ne može izraziti svojim jezikom.
Da, učinila sam grubu pogrešku ne razmišljajući (Parižani-nacija), oprosti i hvala što si mi ukazala/o na to.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dubara ::Pa dobro... Tema je interesantna i htio sam da još pričamo o "stranim" riječima u našem jeziku?

Citat:Ovo je zgodna prilika da uvedemo anarhiju kao način razmišljanja.

Daleko bilo od anarhije bilo koje vrste!! Naprotiv, uveo bi se još veći red.

Robovanje autoritetima jeste opasno, u bilo kojoj oblasti. Ili, da budem još precizniji: autoritetima ne treba uvijek vjerovati i po svaku cijenu.

To su prave reči. Autoritet per se postoji samo u Bibliji, svi ostali su podložni stalnom preispitivanju. Inače, ne zameri na moju žaokicu u vezi s anarhijom; to je stoga što dotle nisi naveo još veći red kao želju koja je, sasvim sigurno, svima zajednička, samo se na različite načine borimo za njeno ostvarenje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dubara ::Može li mi iko (bez konsultovanja literature) reći šta znači naša prava riječ: štedar? Baš me zanima? Otrgnimo tu riječ od zaborava ako ikako može. E, ne može. Cvrc

E, može!
Shvatam, i koristim, ovu reč, više kao prilog uz odgovarajući glagol - štedro, i to u smislu: obilato/obilno, bogato, neračundžijski, izdašno, bez zadrške, kad se nešto čini "široke duše i ruke". Povezujem u svesti tu reč i sa plemenitim osobinama onoga, koji nešto čini štedro. Kao pridev, štedar čovek, po meni, podrazumeva izdašnog, nesebičnog i širokogrudog čoveka, spremnog na svakovrsna davanja.
Eto, bez konsultacije rečnika i drugih pomagala.