Pismo srpskoga jezika

• 2Ovo se svidja korisnicima: posebna, Sirius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Arčibald Rajs ::Зашто поједини Срби верују да је нпр. Енглезима "читљивије и схватљивије" Đorđe Đorđević од Ђорђе Ђорђевић, за мене ће остати недокучиво.

jel' mogu ja?!

ja zivim i radim medj' amerikancima, pa sam upravo isprintala oba imena i ponudila dvijema amerikankama da procitaju.

obe su dale isti odgovor:
- Đorđe Đorđević su procitale kao Dorde Dordevik
- Ђорђе Ђорђевић - nepoznat alfabet, nema odgovora. jedna je cak rekla da ne zna ruski.

nama, kojima su cirilica i latinica, poznate i bliske, treba da se smatramo sretnima. zar ne?

• 2Ovo se svidja korisnicima: Sirius, Ketika
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Орган надлежан за издавање путних исправа и виза је дужан да обезбеди техничке могућности за уписивање података о презимену и имену припадника националних мањина у изворном облику, према језику и правопису припадника националне мањине.

Zahvaljujem se pre svega, Tuzore, na slovu zakona, ali me, čisto teorijski, zanima, da li gore citirano, znači da se Bugarima, Makedoncima podaci u srpske pasoše unose ćirilicom? (potpuno nevezano za raspravu).

A što se rasprave tiče (koja vidim, poprima komičan ton), još jednom bih želeo da dodam, da latinicu ne možemo iskoreniti, i da bi smo je trebali iskoristiti na najbolji mogući način.
Niko ne čuje Bosance da se žale što koriste gajevu latinicu.
Ili Turke i Rumune, koji su svoja istorijska pisma potpuno zamenili latinicom.

I opet da dodam, da treba dati ćirilici primat. Ali ne tako što ćemo omalovažavati latinicu.
Historia magistra vitae est
Vrlo slične polemike su se vodile kada je Vuk prezentovao svoju verziju ćirilice... Znamo kako se to završilo, i ko je ispao ''ovan''...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Oduvek je važilo pravilo da formular treba popunjavati istim pismom i jezikom na kom je i odštampan. Ponekad se dodatno naglasi da ga je potrebno čitko popuniti štampanim slovima; to je zbog AOP-a. Kakogod, prethodna pravila se ne odnose na svojeručni potpis.

I kako prof Sirius podseti: "Historia magistra vitae est". Latinski citat me je podsetio na to da se mi ophodimo prema našoj istoriji kao da je tuđa. Naša nesloga se ogleda i u simbolici dvoglavog orla na državnom grbu; jedna glava je okrenuta ka "istoku", druga ka "zapadu". Da l' ćemo ikada da se definitivno opredelimo, veliko je pitanje? Očigledna je analogija i sa našim pismom. Ranije je vladala ćirilica, sad je došlo vreme da zavlada latinica, pa će opet ćirilica i tako ukrug.

U kontekstu ovoga što sam napisao, osvrnuo bih se jednom latinskom izrekom i na ove naše doskorašnje i današnje lingviste, akademike i td.: "Qualis rex, talis grex".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

tuzor ::Bobby,

Još uvek mi nije jasan razlog zašto sebe postavljaš u centar "univerzuma", ali ću ipak, sa uvažavanjem, pokušati da ti odgovorim. Dakako, odgovor zavisi od toga šta očekuješ na pitanja koja si postavio.Uzeo sam sebe za primer, samo zato sto mi je tako bilo lakse.

Citat:Ko tebe, i za šta osuđuje?Ne za sta, vec na sta.
Citat:Priznaješ li da hoćeš da zapišeš (vlastito) srpsko ime ćirilicom, ili očekuješ savet šta da uradiš ukoliko "Austrijanci" odbiju da prime "tako" popunjen formular?Ja sam svoje ime do sada upisivao srpskom latinicom, koju bi neki od diskutanata ovde rado ukinuli. Meni ostaje izbor onda samo jos da probam cirilicom (sto ne verujem da bi proslo) ili da koristim latinicu koju sada zovete hrvatskom, i samim tim da koristim hrvatski jezik. To znaci da me terate da se odreknem jednog jezika zarad drugog (posto mi ni jedan ni drugi nisu maternji, ne mogu da kazem svog jezika zarad tudjeg, ali ima ljudi koji bi se nasli u takvoj situaciji).
Citat:Odakle izvlačiš pravo da tvrdiš da "branioci ćirilice" ne mogu da se usude da ti daju "konkretan odgovor" na "konkretno pitanje", i još da odgovor "ni sami ne znaju"?Iz toga sto mi niko nije konkretno odgovorio na pitanje kako mozemo nasa imena zapisivati onako da budu razumljiva zapadnjacima, vec kao odgovor dobijam samo jednu neodredjenu posalicu od Arcibalda.

Citat:Da li to pravo proizilazi iz tvoje (trenutne) funkcije na ovom forumu?Nikada nisam zloupotrebljavao moju funkciju na ovom forumu, i ne ucestvujem u temama ukoliko procenim da zahtevaju moje moderisanje, bas da neko to ne bi proglasio zloupotrebom polozaja.
Od ovog pravila nisam jos ni jednom odstupio.

Citat:Ono što je glavno: Pošto živiš u Austriji, navedi koji zakonski propis tamo reguliše upotrebu jezika i pisma? Kojim propisom je uređena materija koja se odnosi na lične podatke građana Austrije?Nemam pojma, i mislim da je irelevantno za odgovor na moja pitanja koja sam ranije postavio.
Citat: Da li si ti državljanin Austrije, ili Srbije, ili imaš dvojno državljanstvo?Srbije, mada je i ovo irelevantno.

Citat:Dakle, odgovor na tvoja pitanja, e da bi bio "razuman", zavisi od "pojašnjenja situacije", makar u pravnom smislu, ali i u pogledu tvoje želje da "zapišeš jedno srpsko ime".
Mogu i da nacrtam, ukoliko je potrebno, mada mislim da je jasno da sva moja pitanja potenciraju to da nam je ta latinica koju trenutno imamo, jos uvek potrebna.

• 1Ovo se svidja korisniku: real
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Član Zakona o putnim ispravama upravo sam naveo da bih ukazao na potrebu razlikovanja pojmova "jezik" i "pismo". Takođe, i da bih potcrtao nepreciznost zakonodavca, s obzirom na međusobnu neusklađenost odredbe da se popunjavanje obrazaca vrši "na srpskom jeziku, latiničkim pismom", i odredbe da se podaci o imenu i prezimenu upisuju "u izvornom obliku", prema izvodu iz knjige rođenih. Moj izvod iz knjige rođenih popunjen je ćiriličkim pismom.

Medicus, pogledaću na poslu koji su podzakonski akti u ovoj oblasti, da bih što bolje odgovorio na tvoje pitanje.

Još jedan razlog navođenja pomenutog zakona i odredaba člana 26. jeste i to da bih ukazao da je ova materija različito uređena od države do države. Zato sam i tražio odgovor na pitanja u vezi austrijskog zakonodavstva, ali mi je od sagovornika odgovoreno da "misli da je to irelevantno".


O profesoru Petru Milosavljeviću neke osnovne podatke možete videti ovde:
http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B.....0%B8%D1%9B

On ukazuje na netačnost pretežućih shvatanja o "vukovici" i "gajici".


Vukova reforma latinice

Uporno se neguje predrasuda da je Vuk uzimao samo ćirilicu kao srpsko pismo. Ta predrasuda nema osnova ni u Vukovom delu, niti u njegovom načinu mišljenja. Vuk je, razumljivo, znao za Kopitarev stav iz teksta Patriotske fantazije jednog Slovena da Srbi pravoslavne vere pišu ćirilicom, a Srbi katoličke vere pišu latinicom i glagoljicom. On je kao aktuelna srpska pisma smatrao i ćirilicu i latinicu.

Srpska latinica kod Vuka gotovo je identična sa ovom latinicom kojom se mi danas služimo. Razlika između današnje i nekadašnje je u pet slova.

Devet godina posle Srpskog rječnika , Vuk je objavio Prvi srpski bukvar (1827). To nije bio prvi srpski bukvar kako je Vuk mislio. Prvi je Bukvar ikona Save, monaha manastira Dečani, štampan u Veneciji 1597. Drugi je Bukvar Kiprijana Račanina, pisan 1717, koji je ostao u rukopisu, jer je nastao u vreme monatorijuma za štampanje srpskih knjiga. Vukov Bukvar važan je sa stanovišta razvoja srpske pismenosti. Kao i u Srpskom rječniku (1818-), i u ovoj knjižici postoji jedna tabela, pod naslovom Alphabeti serbici, sa prikazom raznih pisama. U prvoj koloni, pod nazivom Serbic, prikazano je trideset slova njegove ćirilice, iste ove kojom se i danas služimo. U sledećoj koloni, pod naslovom Illyr, prikazano je ilirsko pismo. Ono takođe ima trideset slova. Od njih je 29 slova potpuno identično sa latinicom kojom se danas služimo. Samo je slovo đ pisano kao digraf dj. Taj digraf je identičan sa digrafom iz srpske latinice a različit od digrafa iz hrvatske latinice (dy, gy). Latiničko slovo đ će kasnije u upotrebu uvesti Đuro Daničić.

Latinica koju je Vuk prikazao nije bila odraz ili prikaz stanja. Takvom latinicom u to vreme niko nije pisao. Ona je bila projekat pisma za populaciju "rimskog zakona" koja je govorila srpskim jezikom, a koja je, po pravilu, nazvana Ilirima. Ali je bila i projekat pisma i za druge Ilire, tj. Južne Slovene koji se služe latiničkim pismom, konkretno za Hrvate i Slovence. Upravo ta Vukova latinica iz 1827. preživela je sve kasnije reforme i upotrebljava se i danas.

Kao ni srpskom latinicom koju je zatekao, Vuk nije mogao biti zadovoljan ni latinicom koju je sam sačinio i objavio kao ilirsku latinicu. Nijedna od njih nije se uklapala u njegov ideal po kome svaki glas treba da bude označen jednim slovnim znakom, tj. bez digrafa. Na pitanje: zašto Vuk nije nastavio reformu srpske latinice dosledno ovim svojim načelima, kao što je to učinio sa ćirilicom, nije teško odgovoriti. Optužbe koje je dobijao zbog toga što je u ćirilicu uveo samo jedno latinično slovo j bile su izuzetno oštre i o njima je on morao da vodi računa. Stalno mu je nad glavom stajala optužba da hoće da "pošokči", tj. pokatoliči Srbe.

Na ovom mestu možete pročitati i deo vezan za dve Gajeve reforme latinice, kao i za reforme Đure Daničića.
http://kovceg.tripod.com/pm_vukova_latinica.htm

Sirijuse, interesuje me da li ti je poznat rad Petra Milosavljevića, kao i tvoje mišljenje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ella ::
ja zivim i radim medj' amerikancima, pa sam upravo isprintala oba imena i ponudila dvijema amerikankama da procitaju.

obe su dale isti odgovor:
- Đorđe Đorđević su procitale kao Dorde Dordevik
- Ђорђе Ђорђевић - nepoznat alfabet, nema odgovora. jedna je cak rekla da ne zna ruski.

Ella
Хвала Вам. Сит сам се насмејао. Дорде Дордевик! Сјајно! Ипак мислим да је "тачније и поштеније" рећи не разумем, или не знам руски, или шта већ.... него одвалити Дорде....
Узмимо стари пример са два аналогна часовника. Један је покварен и константно показује да је 2 часа. Други ради, али стално жури 15 минута. Који је од ова два часовника "тачнији"?

И даље истичем да је предност за сваког појединца познавање више језика и писама. Понављам, овде је реч о општем принципу.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Arčibald Rajs ::Верзија Закона који је на снази је из 2010 (Сл. Гл. РС - 30/2010). Ова верзија је потпуно усаглашена са Уставом. Међутим, у Србији је, од вајкада, проблем у фунционисању државе постојао у примени прописа. У уводу за ову тему написао сам да је Закон о службеној употреби језика и писама прекшен више пута него сви остали прописи заједно. Кршење овог Закона је свакодневно и наставља се у недоглед. У Србији, данас, постоје пресуде судова(!?), одлуке (!?) ограна државне управе и локалне самоуправе, писане/објављене на језику који није у службеној употреби!? Намерно пишем језику зато што употребом неслужбеног писма, државни ограни (извршне и судске власти) тумаче и спроводе прописе у Србији, на страном језику.

У наведеном броју "Службеног гласника РС" објављене су измене и допуне поменутог Закона. Њима је (коначно!) одређено да је у Републици Србији у службеној употреби српски језик, и прописани су услови за равноправну употребу језика и писма националних мањина.

Да сагледамо сада неке чињенице. Замислите ситуацију да се у два тако важна законска прописа, какви су Закон о службеној употреби језика и писма и Закон о путним исправама, наводе различите одреднице: "ћириличко" и "ћирилично", "латиничко" и "латинично"? Дакле, уређује се осетљива материја језика и писма, а главни појмови-одреднице различито се записују? Свашта!

Осим тога, чланом 10. Закона о службеној употреби језика и писма прописано је:
Кад се, у складу са одредбама овог закона текст исписује и латиничким писмом, текст на латиничком писму исписује се после текста на ћириличком писму, испод или десно од њега.

А када се по овом закону текст исписује "и латиничким писмом"? То је ситуација код исписивања саобраћајних знакова и путних праваца (члан 5. Закона), и текстовима на језицима и писмима националних мањина, када се тај текст, у складу са чланом 7. Закона, исписује "после текста на српском језику испод или десно од њега, истим обликом и величином слова".

Дакле, уколико је већ чланом 3. овог закона прописано да се службеном употребом језика и писма НАРОЧИТО сматра (поред осталог) и употреба језика и писма у издавању јавних исправа, као и других исправа које су од интереса за остваривање законом утврђених права грађана, како је онда могуће да се нека јавна исправа попуњава "латиничним", односно "латиничким" писмом? И замислите још нешто: Још увек у наведеном закону постоје одреднице "латинично писмо" (члан 1) и "латиничко писмо" (у више наредних чланова, нпр. чланови 4. и 5, и цело поглавље СЛУЖБЕНА УПОТРЕБА ЛАТИНИЧКОГ ПИСМА). Када се у истом пропису нађу различито записане одреднице које означавају исту ствар, не чуди већ констатована различитост у навођењу одредница у два прописа.

• 1Ovo se svidja korisniku: tuzor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobro je što si ovo naveo jer nas to pitanje vraća na ozbiljne tokove ove teme. Ne smeta meni, naravno, ni malo šaljivog tona, ni pragmatični saveti (kako popuniti formular), ali uvek polazim od toga da će neko ukucati u pretraživač upravo ovu temu , a onda treba da vidi nešto što mu stvarno može koristiti.

Da li znam za P. Milosavljevića i njegov rad?
Da. I ne samo njegov. I odlično je što si ga se setio. Zašto?
U srpskoj lingvistici (bogu hvala) postoji značajna i uticajna struja veoma fleksibilnih lingvista koji na naučni, objektivni način razmatraju Vuka i njegovo delo, uticaje itd. Za one kojima to možda nije bilo najvažnije u životu ili nisu obraćali pažnju, da podsetim: otkad se pojavio Vuk i otkad je ''kanonizovano'' (1847. godine) njegovo delo, naši lingvisti se dele, uglavnom, na dve struje: jedna je dogmatska i među njima su se nalazili čak i značajni filolozi skloni čak i petrifikaciji vukovskog učenja. Druga (malobrojna, ali veoma glasna) tražila je apsolutnu reviziju Vuka , a ponekad se išlo dotle da je Vuk proglašavan austrijskim špijunom i izdajnikom. Bogu hvala, stasala je i nadvladava druga grupa naučnika koja , uvažavajući realnost, pristupa Vuku evolutivno. Među njima su i P. Milosavljević, Piper, Prćić, Šipka, Bukvić, Bugarski, Klajn, ali i mnogi drugi. Suština je - ne divinizovati Vuka (kako su to radili ''belićevci'') već iz njegovog dela izvući najkorisnije, kako bi naš jezik i naše pismo moglo da odgovori zahtevima vremena.

Svakako će vas interesovati i pravni aspekt jezičkih promena, nešto o čemu bi Tuzor mogao više da govori. Kako naučna, lingvistička promena uđe u zakon i postane norma?
O nekoj jezičkoj normativnoj promeni teorijski mogu da diskutuju svi (od pojedinca do institucije); pojedinac može da predloži promenu gramatike ili pravopisa to može da iznese pred sledećim institucijama:
-SANU , Odeljenju jezika i književnosti
-Matici srpskoj, odeljenjima za književnost i jezik i Leksikogafskom odeljenju
-I možda najkompleksnijem i najkompetentnijem telu, Odboru za standardizaciju srpskog jezika, telu koje su formirale sve akademije nauka sa srpskog duhovnog i jezičkog prostora, Matica srpska i mnogi fakulteti.
Naravno, svaki filološki fakultet ima svoju naučno-profesionalnu obavezu da se bavi unapređenjem jezika pa shodno tome da formira i stručne grupe ili odeljenja.
Predloge mogu da daju i privatna lica, penzionisani profesori, novinari, itd, itd.

Svi ti predlozi (kada prođu kroz Odbor za standardizaciju) na kraju treba da stignu do Ministarstva obrazovanja koje predlog pravno artikuliše i u daljoj proceduri proglašava normom, inkorporira u udžbenike, itd.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"I opet da dodam, da treba dati ćirilici primat. Ali ne tako što ćemo omalovažavati latinicu".
Upravo ova rečenica građanina medicus, prezentuje moje mišljenje, a čini mi se, i Siriusovo.
Polemika je otišla daleko, mnogo toga smo osvestili, naučili nešto što nismo znali (bar ja), a moram da priznam da je za moj mozak ovo isuviše zapetljano - "više se ne zna ko je ko.".. ko je šta prethodno rekao, s toga neću više učestvovati u ovoj polemici.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

tuzor ::Arčibald Rajs ::Верзија Закона који је на снази је из 2010 (Сл. Гл. РС - 30/2010). Ова верзија је потпуно усаглашена са Уставом. Међутим, у Србији је, од вајкада, проблем у фунционисању државе постојао у примени прописа. У уводу за ову тему написао сам да је Закон о службеној употреби језика и писама прекшен више пута него сви остали прописи заједно. Кршење овог Закона је свакодневно и наставља се у недоглед. У Србији, данас, постоје пресуде судова(!?), одлуке (!?) ограна државне управе и локалне самоуправе, писане/објављене на језику који није у службеној употреби!? Намерно пишем језику зато што употребом неслужбеног писма, државни ограни (извршне и судске власти) тумаче и спроводе прописе у Србији, на страном језику.

У наведеном броју "Службеног гласника РС" објављене су измене и допуне поменутог Закона. Њима је (коначно!) одређено да је у Републици Србији у службеној употреби српски језик, и прописани су услови за равноправну употребу језика и писма националних мањина.

Да сагледамо сада неке чињенице. Замислите ситуацију да се у два тако важна законска прописа, какви су Закон о службеној употреби језика и писма и Закон о путним исправама, наводе различите одреднице: "ћириличко" и "ћирилично", "латиничко" и "латинично"? Дакле, уређује се осетљива материја језика и писма, а главни појмови-одреднице различито се записују? Свашта!

Осим тога, чланом 10. Закона о службеној употреби језика и писма прописано је:
Кад се, у складу са одредбама овог закона текст исписује и латиничким писмом, текст на латиничком писму исписује се после текста на ћириличком писму, испод или десно од њега.

А када се по овом закону текст исписује "и латиничким писмом"? То је ситуација код исписивања саобраћајних знакова и путних праваца (члан 5. Закона), и текстовима на језицима и писмима националних мањина, када се тај текст, у складу са чланом 7. Закона, исписује "после текста на српском језику испод или десно од њега, истим обликом и величином слова".

Дакле, уколико је већ чланом 3. овог закона прописано да се службеном употребом језика и писма НАРОЧИТО сматра (поред осталог) и употреба језика и писма у издавању јавних исправа, као и других исправа које су од интереса за остваривање законом утврђених права грађана, како је онда могуће да се нека јавна исправа попуњава "латиничним", односно "латиничким" пиосмом? И замислите још нешто: Још увек у наведеном закону постоје одреднице "латинично писмо" (члан 1) и "латиничко писмо" (у више наредних чланова, нпр. чланови 4. и 5, и цело поглавље СЛУЖБЕНА УПОТРЕБА ЛАТИНИЧКОГ ПИСМА). Када се у истом пропису нађу различито записане одреднице које означавају исту ствар, не чуди већ констатована различитост у навођењу одредница у два прописа.

Ово је, на први поглед, веома велики проблем. Оба прописа су исте правне снаге (донета од истог органа и по истој процедури), а нормирају (регулишу) исту ствар (животну ситуацију) на различите начине. Међутим, правнички посматрано, овде дилеме нема. У оваквим и сличним ситуацијама примењује се правило "Prior in tempore, potior in iure", којим се даје предност пропису који је новији. Да будем потпуно прецизан, пропис који је старији бива дисквалификован, у обиму у којем су његове норме у супротности са каснијим прописом. Дакле, ступањем на снагу Закона о изменама и допунама закона о службеној употреби језика и писама, из правног поретка Р Србије суспендоване су норме Закона о путним исправама. Следствено, употреба неважећих норми, Закона о јавним исправама, приликом издавања путних исправа, представља кршење важећих норми Закона о службеној употреби језика и писама, па самим тим и кршење Устава Р Србије. Наравно, нико не очекује од лаичке (правно лаичке) јавности да укаже на ову аномалију. Међутим, имамо пуно право да од Министарства унутрашњих послова очекујемо прецизно тумачење прописа и њихово доследно спровођење. Сажето, писање личних имена и других података који се налазе у нашим пасошима, латиницом, незаконито је!