lagan zadatak - težak odgovor

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Da si postavio pitanje s uvodom tipa ''Ne znam pa hoću da pitam'' onda bi ovakav razgovor imao svrhu.

Da li bi to uticalo na ishod diskusije? Mislim da to nije važno i da su različiti stavovi upravo poželjni kod ovakvih polemika. Ne smatram da činimo loše što sučeljavamo argumente i što se i ostali učesnici uključuju.
Vjerujem da i ti djeliš moje mišljenje.
Sirius, zaista poštujem dosljednost u stavu da dokažeš objavljene tvrdnje. Nije sporno da vodimo raspravu i zaista mislim da ova diskusija ni u jednom momentu nije otisla u pogresnom pravcu. Nije bilo niskih udaraca, podmetanja i podcjenjivačkog odnosa. Poštujmo se i dalje.
To što je neko student, neko inspektor, drugi zaljubljenik u oblast o kojoj pričamo - ne dovodi nas u neravnopravan položaj. To je jedna od tekovina interneta. Razgovor i dalje ima svrhu bez obzira kako neko formulisao pitanje:)
[/quote]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dubara
Citat:Da si postavio pitanje s uvodom tipa ''Ne znam pa hoću da pitam'' onda bi ovakav razgovor imao svrhu.

Da li bi to uticalo na ishod diskusije? Mislim da to nije važno i da su različiti stavovi upravo poželjni kod ovakvih polemika. Ne smatram da činimo loše što sučeljavamo argumente i što se i ostali učesnici uključuju.
Vjerujem da i ti djeliš moje mišljenje.


Naravno da ne bi niti to iko spori. Polemika je nastupila ne zbog različitih stavova nego zbog različitog odnosa prema notornim činjenicama. Ja dokazujem, a ti tvrdiš bez dokaza. Ima razlike.Dokaze na sunce pa ćemo smesta usaglasiti stavove

Tvoje mišljenje u vezi s polemikama principijelno delim, stoga - argumente na tastaturu kako bismo mogli da ovo zaokružimo kako treba. Čeka te dosta posla - od impersonalne rečenice, preko logičkih subjekata do predikta...
PS
Neću biti kraj kompa do 23 sata (predstava - gostovanje) pa te molim za razumevanje i izvinjenje ako ne budem mogao da ti uzvratim pažnjom na tvoj, eventualni, odgovor.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

I MENI i TEBI su subjekti i to logicki, samo sto meni nije, a tebi jeste do necega, npr. ODNOSA u kome se nalaze ove dve recenice!!! NIJE MENI (glavna recenica) DO STA JE TEBI (zavisna odnosna recenica), kakav crni predikativ, ne vilenite!!!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako je "notorno" opštepoznato, nisam baš siguran da raspravljamo o istoj temi. Diskusija bi izostala da se radi o nečemu što je poznato i dovoljno izučeno. (Da ne kažem da je mnogo češća poštapalica "notorna laž.")
I ja sam mogao skenirati dokumente koje si ti ponudio kao dokaz, ali sumnjam da će pažljivi čitalac iz njih riješiti osnovno pitanje s početka ove teme.
Poslao sam nekoliko mejlova i vjerujem da će dokaz iz časopisa zaista staviti tačku na ovu diskusiju. Čak i po cijenu da ostanemo na svojim pozicijama, ja sa odbranom teze objavljene u najeminentnijem časopisu za srpski jezik, ti sa tvrdnjom da je sve normirano (uključujući i ovaj primjer potrage za predikatom,)
Ti jesi iznosio opštepoznate činjenice ali ne više od toga.
Iznenadilo me što si tek u drugom dijelu diskusije pogrešno zapazio da ovo nije impersonalna rečenica.
Izuzev pomenutog časopisa gdje je sve potanko i natenane objašnjeno - drugih dokaza nemam. Zbog toga sam ovo postovao kao zanimljivu temu i na kraju se pokazalo da to i jeste.....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dubara
Citat: I ja sam mogao skenirati dokumente koje si ti ponudio kao dokaz, ali sumnjam da će pažljivi čitalac iz njih riješiti osnovno pitanje s početka ove teme.
Zašto nisi? Zbog sumnje u pažljivog čitaoca?!? Ne brinem ja za pažljive čitaoce, niti se bavim sumnjama u vrednosti njihovih znanja. Veći problem ste vi, nepažljivi kojima nije dovoljno ni kad im se postuje ''crno na belo''.

Citat:Ti jesi iznosio opštepoznate činjenice ali ne više od toga.

Tek toliko?! Opštepoznate činjenice? Iznosio sam normu koja, izgleda, nije svima poznata. Valjda je to bilo cilj ove diskusije...

Citat:Iznenadilo me štosi tek u drugom dijelu diskusije pogrešno zapazio da ovo nije impersonalna rečenica.
Dragi moj, ovo zvuči vrlo lično i tu bi diskusija stvarno trebalo da se prekine. Samo mi reci - na kom jeziku treba da ti objasnim (i koja metoda je za tebe dovoljna) da rečenica koja ima subjekte (koje si ti sam tražio!) nije impersonalna? Zašto sam to spomenuo u drugom delu? I to sam napisao. Vrati se ponovo i pročitaj. Takvu krokodilsku grešku smatrao sam pukim lapsusom. Ne postoji školovan lingvista koji bi rečenicu u kojoj se nalazi subjekt nazvao impersonalnom. Čak i u lingvistici jedan i jedan jesu dva.

Citat:Izuzev pomenutog časopisa gdje je sve potanko i natenane objašnjeno - drugih dokaza nemam. Zbog toga sam ovo postovao kao zanimljivu temu i na kraju se pokazalo da to i jeste.....
E, za ovu rečenicu još nije izmišljen odgovarajući smajli...No, dobro, i to je forum. Ostaje satisfakcija da su ove redove svakako pročitali i oni kojima su stvarno bili korisni.
Nego, imaš li ti još neku sličnu dilemu, pošto smo sa ovom završili? Nemoj da odustaneš sada kada se tek zagrevam...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne vodimo ovdje diskusiju samo zbog sebe pa evo još dodatnih pojašnjenja. Rečenica: “Nije meni do šta je tebi” malo je krnja. Većina bi kazala: “Nije meni (stalo) do onoga do čega je tebi (stalo).”
Čovjek koji tvrdi da rečenica “Nije meni do šta je tebi,” nema predikat ne zna elementarnu činjenicu iz (moderne) gramatike da svaka rečenica u svakom jeziku ima subjekt i predikat, bilo da su iskazani u površinskoj strukturi (npr. “Horizont se naoblačio”), bilo da se podrazumjevaju u dubinskoj (npr. “Naoblačilo se”)
U bezličnoj rečenici kao što je ova, dubinski (skriveni) subjekt je apstraktna zamjenica (označava se sa PRO, tj. Pronoun) koja ima vrijednost zamjenice srednjeg roda 3. lica jednine (podudara se sa definicijom impersonalnih rečenica koju je Sirius skenirao).
Zato nikada nećemo reći “Naoblačio/la se” “Grmio/la” već samo GrmiLO, SijevaLO i slično. Razlog je jednostavan u našem jeziku subjekt se strogo slaže s predikatom u rodu i broju.....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dubara
Citat:Rečenica: “Nije meni do šta je tebi” malo je krnja.

Dragi moj prijatelju; reći za neku rečenicu ''malo je krnja'' jeste isto kao kada bi žena u drugom mesecu trudnoće rekla da je samo malo trudna.. Rečenica je ili celovita ili krnja. Stoga se uzdrži od ovakvih improvizacija u ''objašnjenjima''. Podsećam da imamo obavezu prema drugim članovima foruma koji ovo pažljivo čitaju.

Citat:Čovjek koji tvrdi da rečenica “Nije meni do šta je tebi,” nema predikat nezna elementarnu činjenicu iz (moderne) gramatike da svaka rečenica u svakom jeziku ima subjekt i predikat, bilo da su iskazani u površinskoj strukturi (npr. “Horizont se naoblačio”), bilo da se podrazumjevaju u dubinskoj (npr. “Naoblačilo se”)

Ponoviću, ovaj put ne zbog tebe: pogledati skenove u kojima sve lepo piše i o bezsubjekatskim i o bezpredikatskim rečenicama. Nigde nema ni ''površinske'' ni ''dubinske'' strukture. To se tako u gramatici ne zove. Usput, do sada nisam insistirao na tome da ispravljaš grube pravopisne greške u tvojim postovima jer je to moglo da se tumači kao skretanje pažnje s glavnog pravca polemike. Sada, pošto je polemika okončana, slobodan sam da zamolim:obrati pažnju na plavo obeležen i boldiran deo teksta. Mogao bih da kažem da ''čovek koji ne zna da se ''ne zna'' ne piše sastavljeno, itd, ali ostavljam tebi da objašnjavaš kako ti se ''potkrala'' takva greščica. Po tvom rezonu, ti si ''samo malo pogrešio''. Kraj OT.

PS
Šta bi s novom zagonetkom?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius nemoj još da zaključavaš... Dozvoli da predočim sve argumente....Što se tiče gramatike za "ne zna" i "nezna" - skidam kapu. Izvinjavam se....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dubara ::Sirius nemoj još da zaključavaš... Dozvoli da predočim sve argumente....Što se tiče gramatike za "ne zna" i "nezna" - skidam kapu. Izvinjavam se....

Ma kakvo zaključavanje, daleko bilo od svake pomisli. Da je ovo neka rasprava na političkoj, religijskoj ili nekoj drugoj osnovi, pa da lete varnice i da ovde nešto plane, začas bi ovo otišlo pod katanac. Ovo je lepa lingvistička rasprava u kojoj jedna stara cepidlaka (a u lingvistici moraš takav da budeš) insistira od svog sagovornika da izvuče najbolje iz sebe što može . Kad se budeš sam uverio u neke tvrdnje, bez strasti i sujete, onda će diskusija biti sama od sebe okončana. Ljudi koji raspravljaju o tako suptilnoj pojavi kao što je jezik moraju biti džentlemni.

PS
Ništa strašno za ''nezna'', nego - kad je bal, nek je na vodi:kad već pišemo o jeziku, lepo je da to pedatno radimo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Tvrdim da to nije impersonalna rečenica i ponudio sam ti čak dva dokaza za to.

Ovako,
Konsultovao sam, po mom mišljenju, vrhunske stručnjake iz ove oblasti. Dobio sam poruku jedne profesorke koja (ako nešto znači ima titulu Dr) i ona mi je odgovorila, između ostalog, slijedeće:
. Po meni, ta bi recenica trebalo da glasi: Nije meni do cega je tebi (genitiv a ne akuzativ zamenice), tj. ova konstrukcija je redukovana, elidirana iz sire strukture <-- Nije meni stalo do toga do cega je tebi (stalo).
Ta vasa recenica je slozena (od dve): Nije meni // do sta je tebi.
Ali to ne resava problem jer recenica ostaje i dalje ista, tj. besubjekatska (recenica sa logickim/semantickim subjektom). Obe su,naime, takve.
U gramatikama se ovakve recenice svrstavaju u bezlicne recenice, a besubjekatske su jer se u njih ne moze uvrstiti gramaticki subjekat.
Nazivaju se jos i jednoclanim jer imaju samo predikat. A u ovim vasim dvema recenicama predikat je kopula. U prvoj negirana kopula: "nije", a u drugoj: "je". Zapravo, elidiran je bezlicni glagol u radnom
glagolskom pridevu srednjeg roda u jednini (= uslov za impersonalnost) koji je leksicko jezgro predikata jer je kopula semanticki prazna. Taj glagolski elidiran oblik rekonstruisemo kao "stalo": Nije meni stalo do toga do cega je tebi (stalo). Zapravo, taj oblik /stalo/ vise i nije glagol u ovakvim recenicama vec je poprilozena (adverbijalizovana) forma i u ovom vasem kontekstu moze se
supstituisati isto tako adverbijalizovanom imenicom /briga/.

Dopuna: 16 Dec 2007 1:06

Nadam se da diskusiju privodimo kraju, jer zaista, čini mi se da je kraj ove priče o rečenici "Nije meni do šta je tebi" - stigao do finala. Na čuvenoj vikipediji pronađoh podatke o nenadmašnom genijalcu za impersonalne rečenice Prof. dr Milošu Kovačeviću

izvor: http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D.....0%B8%D1%9B

Koga zanimaju njegova djela može pogledati na toj adresi ali tek da se zna: Dr Miloš Kovačević (rođen 31. marta 1953. godine u Presjedovcu kod Uloga, Bosna i Hercegovina, SFRJ) je doktor je lingvističkih nauka i redovni profesor za Savremeni srpski jezik, Stilistiku i Opštu lingvistiku. Radio je na Filološkom fakultetu u Beogradu, Filološkom fakultetu Rurskog univerziteta u Bohumu, filozofskim fakultetima u Sarajevu, Nikšiću, Nišu, Petrinji, Banjaluci i Srpskom Sarajevu. Sada je zaposlen kao redovni profesor na Filološko-umetničkom fakultetu u Kragujevcu (FILUM).

Dela njegovog rada su: sintaksa, semantika, stilistika i istorija srpskoga književnog jezika.

I profesor Dr Miloš Kovačević mi odgovori uz njegovu dozvolu da ga citiram
Odgovor prenosim u cjelosti (ali sam izostavio svoje ime i ime još jednu osobu koju on pominje):
Postovani gospodine ...........,
Slobodno citirajte, jer ste u pravu. Rijec je o pravoj imeprsonalnoj recenici ciji je predikativ izrazen zavisnom klauzom (recenicom). Naime, subjekat je logicki u dativu (meni) predikat je nije do sta je tebi. Kao da je receno Meni je stalo do tebe; ili Meni nije dopbro; Meni nije do toga, i sl. samo u tim recenicama poziciju neglagolskog dijele predikata zauzimaju rijeci i sintagme, a ova zavisna predikativna klauza (recenica). I tu nema nista sporno. Nema, zato sto imepersonalan ne znaci da ne moze biti subjekta, nego znaci da to jedino ne moze biti nominativni, tj. gramaticki subjekat. A imeprsonalnost znaci da je predikat u 3. licu jednine srednjega roda i da iskljucuje navodjenje nominativnog subjekta. Zato ima imeprsonalnih recenica koje nemaju nikakvog subjekta, a tu su i sve one sa logickim subjektom, jer logicki subjekat moze doci samo uz impersonalni perdikat, tj. "nekongruentni" predikat, predikat koji se ne slaze sa subjektom ni u jednoj gramatickoj osobini.
O prediaktivnoj recenici imate sve u udzbeniku za 8. razred osnoven skole u Republici Srpskoj, a o imeprsonalnim recenicama sa logickim subjektom mozete procitati kod Milke Ivić u radu objavljenom jos 1965. godine u casopisu Književnost i jezik. O navedenim recenicama koje vi analizirate iz Kocica magistarski rad napisala je i odbranila kod mene Svjetlana ........
Uz izraze postovanja
Prof. dr Milos Kovacevic