lagan zadatak - težak odgovor

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vanja17 ::Buduci da je recenica ,,neobicna", tj. da ne predstavlja jednostavni primer, bez dobre analize nemoguce je dati resenje. Cuvam se brzih i naizgled potpunih resenja, pa cak i kada dolaze od samih srbista.
Ne mogu da prihvatim resenje samo zato sto si konsultovao profesore koji su pogledali recenicu i na prvi pogled sve zakljucili. Lingvistika je nauka, a nauka ,,ne radi" na prvim pogledima, vec na detaljnim analizama. U svakom slucaju, pozdrav!

Otpozdrav! Slažem se sa svim što si rekao uz važnu ispravku, bolje rečeno preciziranje: niko od mojih uvaženih kolega nije ''na prvi pogled'' prosudjivao o ovoj rečenici. Znaju oni dobro da ja umem da im donesem ''koske''. Najpre pročitaju, razmisle, odgovore nastavnički precizno, a onda komentarišu. Pošto si pažljivo čitao postove, primetio si da smo bili spremni da prihvatimo (neobavezno, naravno) i to da je cela rečenica u službi predikta, no i tada je komentar bio da je to ''vrlo slobodno shvaćena služba predikta''. Svakako, ali svakako se slažem da ovo nije obična rečenica, a da je lingivistika nauka - nema spora. Zato smo ovako uporno pretresali ovo pitanje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::
Pošto si pažljivo čitao postove, primetio si da smo bili spremni da prihvatimo (neobavezno, naravno) i to da je cela rečenica u službi predikta, no i tada je komentar bio da je to ''vrlo slobodno shvaćena služba predikta''.

Rekao bih da cela zavisna recenica upravo jeste u sluzbi imenskog predikativa, jer samo tada glagol NIJE moze biti kopulativni, a vec smo utvrdili da nije egzistencijalni, a ni pomocni. Ne vidim nista sporno u vezi sa tim. A ako se upotreba zavisne rcenice u sluzbi predikativa smatra vrslo slobodno shvacenom sluzbom predikata, onda i izricna recenica u sluzbi autributa spada pod ,,vrslo slobodno shvacenu sluzbu atributa", a poznato nam je da nasoj normativnoj gramatiuci takav atribut nije stran. Na kraju, ne shvatam sta znace sintagme tipa ,,vrslo slobodno shvacena sluzba predikata".
Postoji li kopulativni predikat? Postoji.
Sta moze vrsiti funkciju kopule? Konstituent sa imenickom vrednoscu.
Koji konstituenti mogu imati imenicku vrednost? [i]Imenske reci, imenicke i pridevske sintagme, nelicni glagolski oblici, izricne i neke odnosne recenice. [/i]
Ima li odnosna recenica iz naseg zadatka imenicku vrednost? Ima.
I tu je zadatak jasno i argumentovano resen.

P.S. Srecna nova godina! I jos puno ovakvih zadatak da nam 2008. bude zanimljivija!

Dopuna: 01 Jan 2008 14:08

Vanja17 ::Sirius ::
Pošto si pažljivo čitao postove, primetio si da smo bili spremni da prihvatimo (neobavezno, naravno) i to da je cela rečenica u službi predikta, no i tada je komentar bio da je to ''vrlo slobodno shvaćena služba predikta''.

Rekao bih da cela zavisna recenica upravo jeste u sluzbi imenskog predikativa, jer samo tada glagol NIJE moze biti kopulativni, a vec smo utvrdili da nije egzistencijalni, a ni pomocni. Ne vidim nista sporno u vezi sa tim. A ako se upotreba zavisne rcenice u sluzbi predikativa smatra vrslo slobodno shvacenom sluzbom predikata, onda i izricna recenica u sluzbi autributa spada pod ,,vrslo slobodno shvacenu sluzbu atributa", a poznato nam je da nasoj normativnoj gramatiuci takav atribut nije stran. Na kraju, ne shvatam sta znace sintagme tipa ,,vrslo slobodno shvacena sluzba predikata".
Postoji li kopulativni predikat? Postoji.
Sta moze vrsiti funkciju kopule? Konstituent sa imenickom vrednoscu.
Koji konstituenti mogu imati imenicku vrednost? Imenske reci, imenicke i pridevske sintagme, nelicni glagolski oblici, izricne i neke odnosne recenice.
Ima li odnosna recenica iz naseg zadatka imenicku vrednost? Ima.
I tu je zadatak jasno i argumentovano resen.

P.S. Srecna nova godina! I jos puno ovakvih zadatak da nam 2008. bude zanimljivija!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Postoji li kopulativni predikat? Postoji.
Sta moze vrsiti funkciju kopule? Konstituent sa imenickom vrednoscu.
Koji konstituenti mogu imati imenicku vrednost? Imenske reci, imenicke i pridevske sintagme, nelicni glagolski oblici, izricne i neke odnosne recenice.
Ima li odnosna recenica iz naseg zadatka imenicku vrednost? Ima.
I tu je zadatak jasno i argumentovano resen.

Meni ovaj sled premisa i zaključak deluju pomalo kao sofizam, bez uvrede, naravno. Postavljaš pitanja, odgovaraš na njih i onda - na tacni - idealan zaključak. Pošto smo se već poprilično odmakli od osnovnog zadatka (što, naravno, nije uopšte loše jer smo se složili u tome da vredi razgovarati o ovakvim nijansama), podsetio bih još jednom: tražio se jasan odgovor na postavljeno pitanje; odgovor je stigao iz (bar) tri izvora. Moja tvrdnja je bila najkraća i zasnovana je na anketi profesionalaca koji se u učionici svaki dan bave pravopisom: reč je o bezpredikatskoj rečenici sa dva logička subjekta. Na tom nivou nisu mi bila potrebna tumačenja doktora nauka. Dalje rasprave potvrdile su vrednost našega jezika, ali i različito tumačenje norme, a da se pri tom nismo baš ''ušančili'' do guše. Prihvatam mogućnost da jedna rečenica bude po svom entitetu predikatska jer se za svaku (osim za očigledno bezpredikatske rečenice) to može reći. No, u ovoj rečenici koliko mogu da vidim, teže je dokazati postojanje predikta nego njegovo nepostojanje.
Svakako nisam isključiv i verujem da se navedena rečenica može ovakvom analizom proglasiti svojevrsnim ''dubletom'' (ima predikat-nema predikat) no takav odgovor svakako ne bi prošao na nekom testu. Pošto mi nismo na testu (bar ne na nekom prijemnom) stvarno sa zadovoljstom prihvatam ovako nijansirane finese uz nadu da se neko neće setiti da neke nove klince baci na ovakve muke.

Srećna i tebi Nova godina.
PS
Duplirao si post.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zadatak nije bio za "neke nove klince" jer bi oni zaista bili na mukama kada bi pokusali da rijese ovaj zadatak.
Elem, pošto se oni nisu upuštali u analizu, red je da ih ne dovodimo u zabludu ako kojim slučajem budu čitali ove redove.
Ako smo "dlaku cepali na četvoro" da sve bude jasno, neka tako i ostane.
Zaključak je nedvosmislen i ne ostavlja prostora za bilo kakve "dublete" (ima predikata-nema predikata).
Zbog toga ponavljam:

1. Rečenica je bezsubjekatska zato što nema gramatički subjekt,
2. Radni glagolski pridjev je srednjeg roda u jednini (ispunjen uslov za bezlične rečenice),
3. Rečenica ima predikat (u ovom slučaju kopula). Pomoćni glagol samostalno ne može obavljati funkciju predikata, to je valjda svima jasno.

Vanja 17 je u potpunosti u pravu. Neka "profesionalci koji se svaki dan u učionici bave pravopisom" malo konsultuju stručnu literaturu. U tom slučaju i "neki novi klinci" bi lakše došli do tačnog zaključka.

I od mene Vam sretna 2008.g.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:1. Rečenica je bezsubjekatska zato što nema gramatički subjekt,
??????????????
Ne mogu da verujem da sam pročitao ovu rečenicu.
Da li stvarno, ali stvarno treba se vraćamo na početak i podsećamo na pravopis u kom , gle čuda, postoji i logički subjekt?

Uvaženi prijatelju, ako iz ovakvih premisa budeš izvlačio ''nedvosmislene zaključke'' onda rasprava stvarno nema svrhu. Ako već smatraš da je Vanja u potpunosti u pravu onda pročitaj još jednom njegov post u kome stoji i ova rečenica :
Citat:1. (Logicki) subjekti su: MENI - u celoj recenici i TEBI - u zavisnoj
Bojim se da nisi razumeo finese kojima se Vanja bavio. Postoji još jedna finesa koju Vanja i ja podrazumevamo - o normi može i treba da se raspravlja ,čak i mora (to je jedini način da se unapredi), ali dok je važeća, ona se primenjuje.

Citat:Neka "profesionalci koji se svaki dan u učionici bave pravopisom" malo konsultuju stručnu literaturu.

Ova rečenica je, rekao bih, izmakla kontroli. U pitanju jesu profesionalci. Ako si nekada radio u nastavi morao bi da znaš sistem nadziranja kvaliteta rada, ostručavanja, zanavljanja znanja, usavršavanja itd. Lepo bi bilo kada bi u našoj državi svi bili tako savesni profesionalci kao što su prosvetni radnici. Hoću da verujem da ovo nisi stvarno mislio, jer u tom slučaju takvo razmišljanje baca popriličnu senku na ovu, do sada, principijelnu diskusiju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hm.... Hajde da napokon rezimiramo. U našem jeziku, koliko znam, subjekt se OBAVEZNO slaže s predikatom u rodu i broju. NORMOM je propisano da se podrazumijevani subjekt (npr. "Naoblačilo se") označava sa PRO, tj. Pronoun.
Normirano je, takođe, da se sve rečenice sa logičkim subjektom svrstavaju u bezsubjekatske i mislim da je to "zamka" koju neki prosvjetari ne shvataju.
Sama činjenica da rečenica nema gramatički subjekt + radni glagolski pridjev srednjeg roda u jednini, našu pitalicu obavezno svrstava u bezlične rečenice.
Građanin Vanja 17 je u pravu kada kaže da se ova rečenica sastoji od dvije rečenice. Nigdje nisam tvrdio suprotno, zato što je to fakat. Naša rečenica ima logičke sobjekte upravo onako kako je Vanja 17 napisao. I to je po važećoj standardnojezičkoj normi.
Nije valjda da misliš da tri doktora nauka o sintaksi pričaju "uprazno" ignorišući normu? Oni nisu iznosili svoje komentare. Oni su donijeli zaključke nakon detaljne analize.
Istovremeno, ostajem pri stavu da "profesionalci" nekada trebaju konsultovati literaturu, čisto zbog profesije. U tome nema ništa loše.
Ograđujem se od generalizovanja ili tvrdnje da kažem da su svi ovakvi ili onakvi.... Svugdje, pa i u prosvjeti ima koječega. Zašto bi prosvjeta bila izuzetak (ali to je za drugu temu).
Dakle: po važećoj standardnojezičkoj normi ova rečenica je bezsubjekatska (bez obzira što ima logički subjekt) i nije bezpredikatska - ali to bi već bilo ponavljanje.......

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::
Meni ovaj sled premisa i zaključak deluju pomalo kao sofizam, bez uvrede, naravno. Postavljaš pitanja, odgovaraš na njih i onda - na tacni - idealan zaključak.

Pa jesam li, postavljajuci pitanja i odgovarajuci onako kako srpska normativna gramatika predvidja, igde pogresio? Mislim da je sve sto sam napisao potpuno u skaldu sa ,,zutom" gramatikom

Sirius ::
Pošto smo se već poprilično odmakli od osnovnog zadatka (što, naravno, nije uopšte loše jer smo se složili u tome da vredi razgovarati o ovakvim nijansama), podsetio bih još jednom: tražio se jasan odgovor na postavljeno pitanje; odgovor je stigao iz (bar) tri izvora. Moja tvrdnja je bila najkraća i zasnovana je na anketi profesionalaca koji se u učionici svaki dan bave pravopisom: reč je o bezpredikatskoj rečenici sa dva logička subjekta.

Nijednog trenutka nisam osporio postojanje dvaju logickih subjekata. Problemi su u tome sta je to bespredikatska recenica. Bes konsultovanja norme, koliko se secam, postoje BEZLICNE recenice - one u kojima subjekat nije u nominativu ili ga uopste nema. Ako ga nema, to su prave bezlicne recenice, a ako je u zavisnom padezu to su recenice sa logickim subjektom u koje spada i ova nasa recenica. Bespredikatske recenice mogu biti elipticne (kad predikat izostavljamo zato sto je prepoznatljiv iz konteksta) ili neki tip specijalnih nezavisnih recenica (najcesce se navode primeri Evo autobusa! Autobus! i sl.) Nas primer nikako ne moze biti bespredikatska recenica iz prostog razloga sto predikat postoji (kopulativni imenicki, i to cak dvaput ).

Primecujes da sam podebljao rec pravopis u citatu iz tvog odgovora. Kakve veze imaju strucnjaci koji se bave pravopisom sa pitanjima gramatickih odnosa, tj. sintakse. Pravopis je vise stvar nacelonog dogovora, ali to je vec druga prica. Sintaksa i gramaticka norma su, svakako, sistem koji ne funkcionise kao normativni pravopis. Ne vidim zasto si resenje trazio od ,,ljudi koji se bave pravopisom" kada je u pitanju zadatak iz sintakse

Sirius ::
Na tom nivou nisu mi bila potrebna tumačenja doktora nauka.

Na kom nivou? Tumaci su, ocigledno, jos na pocetku pogresili rekavsi da se radi o bespredikatskoj recenici. Ne treba uvek verovati autoritetima

Sirius ::
Prihvatam mogućnost da jedna rečenica bude po svom entitetu predikatska jer se za svaku (osim za očigledno bezpredikatske rečenice) to može reći. No, u ovoj rečenici koliko mogu da vidim, teže je dokazati postojanje predikta nego njegovo nepostojanje.

Posmatramo li istu recenicu?
Ne mozes tvrditi da predikata nema kad u recenici postoji glagol u LICNOM GLAGOLSKOM OBLIKU. A da ponovim, posto je to glagol JESAM u prezentu, a recenica nije egzistencijalna i nemamo nijedan drugi glagol, glagol je KOPULATIVNI, pa je i predikat KOPULATIVNI itd. (Da ne ponavljam deset puta istu stvar...)


Sirius ::Svakako nisam isključiv i verujem da se navedena rečenica može ovakvom analizom proglasiti svojevrsnim ''dubletom'' (ima predikat-nema predikat) no takav odgovor svakako ne bi prošao na nekom testu.

Nema ovde nikakvog dubleta. Predikat postoji i to se jednostavno dokazuje. Imam iskustva sa testovima iz ,,gramatike" i sto posto sam siguran da bi samo odgovor koji sam nekoliko postova iznad dao bio prihvacen kao tacan. Znaju autori testova iz Trsica za ovakve zackoljice.

Sirius ::
Srećna i tebi Nova godina.
PS
Duplirao si post.

Hvala, Sirijus
Duplirao sam slucajno, ispravljajuci iskosena slova u jednom od odgovora.

@ Dubara

Slazem se da u prosveti ima svacega ali to je vec tema za ,,Drustvo i porodicu".

Veliki pozdrav za sve koji se u novogodisnjem periodu bave ovakvim zadacima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dragi prijatelji i ''ljuti'' polemičari,
Predlažem da zamrznemo ovu temu dok ne obavite sledeće: pre nego što zaključite da ste u pravu i to predočite drugima (što jeste pohvalno sa stanovišta ubedjenosti u svoje mišljenje, ali nije od velike koristi onima koji prate našu polemiku ), dajte šansu ovoj rečenici onako kako sam to ja učinio; odštampajte je i zamolite bar pet nastavnika ili profesora (bez svog sugestivnog komentarisanja!) da vam izlože svoj odgovor - kratko i jasno, onako kako glasi i pitanje. Posle ih pustite da se dvoume, ''troume'', razradjuju kombinacije, glasno razmišljaju, itd.

Pažljivo sortirajte odgovore i napravite statističku sliku, a zatim je postujte ovde, onako čestito i ubedjeno kako ste sve svoje tekstove do sada postovali. Ako i posle toga budete mirne duše mogli nekom detetu da kažete ''mali, slobodno ti odgovori ovako kako sam te ja učio, polažeš sigurno'', spreman sam za primopredaju krune najtvrdoglavijeg polemičara.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Dragi prijatelji i ''ljuti'' polemičari,
Predlažem da zamrznemo ovu temu dok ne obavite sledeće: pre nego što zaključite da ste u pravu i to predočite drugima (što jeste pohvalno sa stanovišta ubedjenosti u svoje mišljenje, ali nije od velike koristi onima koji prate našu polemiku ),

Sirijus, ne mogu da verujem da si ovoliko sujetan! Nema smisla pisati ovakve stvari kad nisi u pravu. Mislim da je svakome ko je upoznat sa srpskom sintaksom jasno da primer

NIJE MENI DO STA JE TEBI

nije BESPREDIKATSKA, vec BESUBJEKATSKA recenica i nemoj da od toga pravimo famu kad je stvar jasna ko dan! A i kopulativni imenicki predikat nije nista novo i jasno se u ovoj recenici uocava.

Sirius ::
dajte šansu ovoj rečenici onako kako sam to ja učinio; odštampajte je i zamolite bar pet nastavnika ili profesora (bez svog sugestivnog komentarisanja!) da vam izlože svoj odgovor - kratko i jasno, onako kako glasi i pitanje. Posle ih pustite da se dvoume, ''troume'', razradjuju kombinacije, glasno razmišljaju, itd.

Ova recenica, sto se mene tice, ima sansu i koristi je sve vreme, samo se ti pravis da ne razumes o cemu govorim.

komunikativna i celovita recenica: Nije meni do sta je tebi.
zavisna recenica: do sta je tebi
subjekat glavne recenice: MENI - logicki
subjekat zavisne recenice: TEBI - logicki
predikat glavne recenice: NIJE (kopula) DO STA JE TEBI (imenski predikativ)
predikat zavisne recenice: DO STA (imenski predikativ) JE (kopula)

Sta ovde nije jasno? I sta nije u skladu sa srpskom sintaksom?

Pored toga, otkad se gramaticki zadaci resavaju anketama, a ne anilazama? Mozes da anketiras ljude kada radis istrazivanje iz primene norme ili kada istrazujes odredjenu jezicku pojavu (npr. deklinaciju brojeva). A kada imas zadatak ovakve prirode, potrebna ti je olovka, papir i nesto vremena.

Na kraju, vise verujem svojoj glavi nego tvojoj statistici. Kada budes svoju analizu obrazlozio argumentima, a ne statistickim podacima koje su, uzgred, dobio anketirajuci ,,ljude koji se svakodnevno bave PRAVOPISOM" (sto je inace jako smesno kada dolazi od nekoga za koga se ovde veruje da je vrsni poznavalac gramaticke norme i jezickog sistema), onda mozemo normalno da raspravimo ko je u pravu i ciji su argumenti jaci. SKRIVATI SE IZA NEIMENOVANIH AUTORITETA ruzno je i neprofesionalno!

Sirius ::
Pažljivo sortirajte odgovore i napravite statističku sliku, a zatim je postujte ovde, onako čestito i ubedjeno kako ste sve svoje tekstove do sada postovali. Ako i posle toga budete mirne duše mogli nekom detetu da kažete ''mali, slobodno ti odgovori ovako kako sam te ja učio, polažeš sigurno'', spreman sam za primopredaju krune najtvrdoglavijeg polemičara.

Sve sto mogu da kazem (a u stilu tvog bezobraznog tona i ignorisanja smislene polemike) jeste: HA-HA-HA (i to na sav glas!)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:1. (Logicki) subjekti su: MENI - u celoj recenici i TEBI - u zavisnoj
(napisao Vanja)
Citat:nije BESPREDIKATSKA, vec BESUBJEKATSKA (isto napisao Vanja!)
Odluči se za jednu od ove dve tvrdnje...Ima subjekta ili nema subjekta?

Citat:Sirijus, ne mogu da verujem da si ovoliko sujetan!

I nisam, bogu hvala, samo sam uporan, a sada ne moram ni to jer se naspram mene nalazi neoboriv argument Citat:HA-HA-HA (i to na sav glas!).
Pomalo sam razočaran tvojim tonom. Ovakav ton oslobadja me obaveze da nastavim raspravu . Žao mi je zbog toga jer vrednosti tvojih reči i znanja zaslužuju raspravu; reči i znanja da, ton - ne. Rekli smo šta smo imali, ne moramo se dalje zbog različitih mišljenja vredjati .
Ponoviću: forum nije Akademija nauka i ne mora niko ovde da iznosi disertaciju za svoje tvrdnje, no kada to već čini, red je da to učini najjasnije, najkraće i , samim tim, najkorisnije. Moj odgovor je bio takav. Mogao je da bude i dvosmislen, čak i netačan (ne bi bio ni prvi ni poslednji) , no argumenti protiv njega bili su zamagljeni ili kontradiktorni (videti početak posta) a sada, čini mi se i lični...U polemici lična osećanja stvarno nisu dobar saveznik. Nismo mi raspravljali o tome da li je neko lep ili ružan, pametan ili glup, već samo o jednoj rečenici. Ništa više i ništa manje...