lagan zadatak - težak odgovor

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

I MENI i TEBI su subjekti i to logicki, samo sto MENI nije, a TEBI jeste do necega, npr. odnosa u kome se nalaze ove dve recenice!!! NIJE MENI (glavna recenica) DO STA JE TEBI (zavisna odnosna recenica). Predikati jesu imenski, predikativ im je isti, samo da je dat u prvoj recenici, ne bi bio u istom padezu. Pomocni glagol nije u egzistencijalnom znacenju, niti su recenice besubjekatske. Radjena je i anketa i analiza na dovoljnom uzorku i sa dovoljnim uzorkom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Citat:1. (Logicki) subjekti su: MENI - u celoj recenici i TEBI - u zavisnoj
(napisao Vanja)
Citat:nije BESPREDIKATSKA, vec BESUBJEKATSKA (isto napisao Vanja!)
Odluči se za jednu od ove dve tvrdnje...Ima subjekta ili nema subjekta?

Mislim da je vec postalo dosadno objasnjavati sta znaci BESUBJEKATSKA recenica, ali ponovicu opet. Besubjekatska recenica, ili bezlicna recenica, jeste svaka recenica koja nema GRAMATICKI SUBJEKAT. To znaci da svaka recenica koja ima LOGICKI subjekat spada u besubjekatske, odnosno bezlicne recenice. MOLIM DA SE POSTOVI NA KOJE BILO KO ODGOVARA PAZLJIVO PROCITAJU, ZATO STO SAM SVE OVO VEC OBJASNIO, a pre nego sto bilo ko, pa i Sirijus, komentarise koristeci se gramatickim terminima, bilo bi sasvim pristojno da se o njihovom znacenju informise.

Sirijus, postujem tvoje znanje, ali tvoj stav (ja znam sve, ono sto ja kazem je tacno i ne moram nikome to da dokazujem) upravo lici na stav autoriteta koji je prestao da svoje iskaze potkrepljuje cinjenicama.

Nisi mi odgovorio od kojih si to strucnjaka trazio odgovor na pitanje, i kakve veze ima PRAVOPIS sa ovim zadatkom.
Pored toga nisi objasnio kako recenica koja ima glagol u licnom glagolskom obliku moze da bude BESPREDIKATSKA. Ali si se zato, priznajem dosta nevesto, upustio u raspravu o terminu besubjekatska.
Ponavljam jos jednom, svima koje resenje ovog zadatka zaista interesuje, da razmisle i da uporede nase argumente. Jedino ispravno resenje koje vidim jeste upravo ono koje sam vec nekoliko puta ovde napisao. Ako neko smatra da je ono pogresno, bilo bi pristojno da se tom resenju suprotstavi gramatickom analizom, a ne kojekakvim anketama.

Jos nesto, Sirijus, nemam nista protiv tebe, postujem tvoje znanje i retko se kad ovde upustam u rasprave zato sto ovakve teme na forumima dopustaju raznim poluznalcima (ovde ne mislim na tebe licno) da seju pamet. I sam si u jednom od prethodnih postova rekao da zadatak treba resiti tako da bude od koristi onima koji ovu polemiku prate. Zbog njih treba ga resiti ispravno i zbog njih resenje treba obrazloziti. Nikakvo autoriteti, pravopisni ili kakvi god, tu ne pomazu.

Ako nemas argumente kojima se resenju koje sam dao mozes suprotstaviti, a to su argumenti gramatiucke prirode, onda smatram da je nasa polemika, na srecu svih koji je prate, a u vezi sa ovim zadatkom, zavrsena.

Veliki prijateljski pozdrav!

Vanja

Dopuna: 04 Jan 2008 13:49

tarailo :: Pomocni glagol nije u egzistencijalnom znacenju, niti su recenice besubjekatske. Radjena je i anketa i analiza na dovoljnom uzorku i sa dovoljnim uzorkom.

Mogucnost da se glagoli nalaze u egzistencijalnom znacenju jedna je od tri mogucnosti koje je trebalo pazljivo razmotriti. Pokazao sam vec da se ne radi o egzistencijalnom znacenju, samo da bismo to znacenje eliminisali sa donjeg spiska. Isto sam tako pokazao da se ne radi ni o pomocnom glagolu, pa je na spisku ostao samo jedno znacenje - kopulativno.

Pored toga, treba napomenuti dapomocni glagol NE MOZE imati egzistencijalno znacenje

Glagol JESAM moze biti:
1. pomocni
2. kopulativni
3. egzistencijalni

ali nikako ne moze biti i pomocni i ergzistencijalni u isto vreme

Verujem da si tu gresku potpuno slucajno napravio, ali ne mogu a da ne primetim da se ovde tako cesto gramaticki termini koriste bez potpunog znanja o njihovom znacenju.

Pozdrav za sve!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Sirijus, postujem tvoje znanje, ali tvoj stav (ja znam sve, ono sto ja kazem je tacno i ne moram nikome to da dokazujem) upravo lici na stav autoriteta koji je prestao da svoje iskaze potkrepljuje cinjenicama.

Tehnički posmatrano, moj odgovor će biti OT, no nadam se da mi na tome neće niko zameriti:
Poštujući pravila polemika (a posebno članstvo ovoga foruma) dobro razmislim pre nego što nešto napišem. Moje iskaze nisam prestao da potkrepljujem činjenicama tek tako jer sam najpre izneo svoje tvrdnje (čak i postovao skenove) a zatim ih branio - upravo onako kako ti, ili bilo ko drugi, radi ili teba da radi. Ta faza je iza nas. To, što nam se mišljenja i tvrdnje razlikuju , ili što ne priznajemo tudje argumente, stvarno nije ništa neobično, niti tragično jer se zbog toga i započinju polemike. Primećuješ da ja čak i ne pitam za poreklo tvojih argumenata jer je polemika nastala na istoj osnovi , ali različitom tumačenju. Objavljivao sam u našim lingvističkim časopisima i nedeljnicima tekstove (''Jezik danas'', Matica srpska, ''Vreme'') i učestvovao u žestokim polemikama u kojima su glavni saveznici bili znanje i upornost, neprijatelji sujeta i tvrdoglavost, a najveća geška potcenjivanje ili omalovažavanje ''rivala'' u polemici. Stoga s dužnim poštovanjem polemišem i sprofesionalcima i s amaterima. Pri tom sam uočio zakonomernost - svi mi koji smo, uslovno rečeno, ''dogmate'' dolazimo iz nastave i sa lingvistima teoretičarima uvek ulazimo u žestoke ''klinčeve''.

Doveo si u pitanje moje ''neimenovane autoritete'' ; ja to razumem i ne smeta mi - polemičar ne mora da ima poverenja u svog sagovornika. Mislim da je džentlmenska reč dovoljna kada ih kratko pobrojim : jedan je višegodišnji okružni nadzornik i pisac testova za srednjoškolske prijemne ispite, a ostali (tri nastavnika i tri profesora) jesu takodje iskusni predavači i stalni članovi ispitnih komisija. Svi su dali istovetne odgovore. Meni je to bilo dovoljno (ne teraj me da im tražim pismene izjave, ko boga te molim jer oni znaju samo za pravopis i gramatiku, dnevnik i učionicu; treba još da im spominjem nekakav forum Jedino ako baš insistiraš...) .
PS
Polemički pozdrav našem novom polemičaru tarailu!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vjerujem da ova tema zaslužuje da ide u: "izdvojeno." Šta se čeka?
Ne poznajem sintaksu tako dobro kao Vanja17, ni gramatika mi nije jača strana. Ipak, sve ovo što je Vanja17 napisao potpisujem 100 %...
Zadatk je riješen i stvarno više nema smisla ponavljati.
Sirius, ovu započetu bitku si izgubio.....

Dopuna: 04 Jan 2008 14:52

@Sirius,
Znači li to da odgovor Milivoja Kovačevića, doktora nauka iz ove oblasti, nije dovoljan argument???????????????????

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dubara

Mislim da sam u prethodnom postu sve napisao, a ovde nisam vodio nikakvu bitku, mani tu ratničku retoriku Naveo sam razlike u pristupu jeziku, sve sam naveo što je relevantno za jednu dobru polemiku. Nisam lutao u svome mišljenju . Uz iskreno i dužno poštovanje za tog profesora Kovačevića, čitao sam polemike - zemljotrese u kojima su naši lingivstički velikani, istinski velikani, dovodili u pitanja mnogo značajnije teze. Ivić, Klajn, Brborić, Pešikan, Šipka, Bugarski, Fekete...i mnogi drugi ukrštali su polemička mišljenja ne pozivajući se na svoje doktorske titule i akademska zvanja. Sevale su varnice i lomila se koplja pa nikome nije pala kruna s glave - neće ni nama. Ja sam se pozvao na skromnije autoritete - ljude koji sprovode u život norme koje su naši lingvistički bogovi postavili. Od mene - dosta.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Nema izgubljenije bitke od one nezapočete...

Sirius,

Ovo je tvoj potpis.... Zbog toga sam naveo da si izgubio bitku....

Zista osjećam olakšanje, kao što piše u mom potpisu. Daleko bilo od "ratničke retorike."

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::
Doveo si u pitanje moje ''neimenovane autoritete'' ; ja to razumem i ne smeta mi - polemičar ne mora da ima poverenja u svog sagovornika. Mislim da je džentlmenska reč dovoljna kada ih kratko pobrojim : jedan je višegodišnji okružni nadzornik i pisac testova za srednjoškolske prijemne ispite, a ostali (tri nastavnika i tri profesora) jesu takodje iskusni predavači i stalni članovi ispitnih komisija. Svi su dali istovetne odgovore.

Sa duznim postovanjem za tvoje izvore, ne bi bio prvi put da bas oni koji sastavljaju testove za srednjoskolski prijemni ispit pogrese. Meni izgleda porazavajuce to sto su takvi ljudi mogli recenicu iz naseg zadatka sasvim pogresno da okarakterisu kao bespredikatsku. Ne zelim da vredjam, ali nije nikakva retkost da predavaci u srednjim skolama, pa i oni na mnogo znacajnijim funkcijama, ne znaju ono sto se od njih ocekuje da znaju.

Poznavanje osnovnih principa sintakse jasno govori da ovde nema mesta terminu bespredikatska recenica.


P.S. Sirijus, posto si nekoliko postova gore stavio pod sumnju moju tvrdnju da je nasa recenica BESUBJEKATSKA (BEZLICNA) i da ima DVA LOGICKA SUBJEKTA, bilo bi lepo da mi napises jesam li tu sumnju otklonio. Pozdrav!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat: sve sam naveo što je relevantno za jednu dobru polemiku.

Uz dužno poštovanje, naveo si sve izuzev tačnog odgovora.

Citat:Nisam lutao u svome mišljenju .

Tačno. Nisi lutao u mišljenju i što je simptomatično, držiš se pogrešne teorije ko pijan plota. Sagledaj ponovo sve što je napisano.

Citat:ne pozivajući se na svoje doktorske titule i akademska zvanja. Sevale su varnice i lomila se koplja pa nikome nije pala kruna s glave

Nije se ni Kovačević pozvao na svoju doktorsku titulu. Ja se pozivam na njegovo znanje, iskustvo i ako hoćeš titulu. On mi je dozvolio da ga citiram i to sam i učinio.
Ni u ovoj diskusiji nikome "nije pala kruna s glave."

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dubara,
Lepo meni neko ovde jednom reče: ''Džaba ti ovde krečiš...''.

Zašto sam spomenuo lutanje?

Nisam ja spominjao i izmišljao impersonalne rečenice a onda u njima pomirljivo nalazio sujekte (!), nisam ja rekao da logički subjekt i nije subjekt (!), nisam ja tvrdio da je cela rečenica predikatska i negirao da mogu da postoje bezpredikatske rečenice...Ima toga još, mrsko mi je da se vraćam kroz tu šumu improvizacija.

Moje lutanje je bilo skromno i kratko: smesta sam odlutao do pravopisa i to ne nekog komplikovanog i teško razumljivog , već osnovnoškolskog. Tako uvek radim kada hoću da saznam pravi odgovor. Tamo sve lepo i pregledno piše. Čak sam i skenirao te stranice, ali njih , izgleda, nisi pažljivo čitao; e, na to stvarno ne mogu da te nateram. Posle sam, gle drskosti, pitao za mišljenje i dugogodišnje prosvetare koje si ti onako, usput, na nevidjeno, odbacio. Tražio si odgovor - dobio si odgovor. Uzmi ili ostavi. a za ostale ne brini. Znaće valjda da se snadju i bez nas dvojice. Od mene dosta.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobri moj Sirius,
Nisam ja ništa izmislio. Davno, davno prije mene, drugi su pisali o tome.
U nekoj biblioteci možeš naći o rad imeprsonalnim recenicama sa logickim subjektom. To je napisala Milka Ivić još 1965. godine u časopisu Književnost i jezik.
Toliko o mom "izmišljanju" impersonalnih rečenica. Nije bilo nikakvo "pomirljivo traženje subjekta" zarad diskusije. To je neoboriv fakat.
Logički subjekt nije isto što i gramatički subjekt, a elementarna činjenica (moderne) gramatike je da svaka rečenica ima subjekt i predikat. Nebitno je kako su iskazani. Svejedno je da li su iskazani u površinskoj strukturi (npr. Horizont se naoblačio) ili se podrazumijevaju u dubinskoj (npr. Naoblačilo se.)
Skoro cijela rečenica jeste u funkciji predikativa i to smo već dokazali.
Izuzev taraila, našeg novog forumaša, koji se na MC uključio pet dana nakon što je tema pokrenuta, druge podrške nisi imao.
Ne podcjenjujem ljude koje si konsultovao i čak sam uvjeren da časno rade svoj posao. Međutim, neće im naškoditi ako malo prelistaju literaturu (koja nije obavezno gradivo za osnovce) i uvjere se da o sintaksi i ovakvim rečenicama još može da se priča.
Nemoj da se ljutiš, u ovoj diskusiji sve je poznato, i imamo konačan odgovor koji nikako ne ide u "dublete" (ima predikata-nema predikata). O tome su saglasni i ostali diskutanti, tri doktora nauka koji ozbiljno proučavaju ovu oblast, a nadam se, napokon, i ti sam.
P.S.
Iako si svojevremeno bio pedantan u citiranju nisi nam razjasnio dilemu za koju te Vanja17 pitao o besubjekatskim rečenicima i logičkom subjektu???????
Mnogo pozdrava