Metoda paterna

• 2Ovo se svidja korisnicima: iCho, Neprimetna
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nakon intenzivnog druženja sa jednim amerikancem (koji neko vreme uči srpski jezik), sve više sam počeo da uviđam koji bi bio najbolji put da se nauči engleski jezik.
* Moguće je da sam došao do pogrešnog zaključka, ali ovo je moj subjektivni i tekući zaključak koji sumira to iskustvo s njim.

Elem, bio je otvoren da diskutujemo o tome kako on doživljava engleski i srpski jezik, šta zna, šta ne zna, šta ja znam i šta ne znam. Tako sam "nadošao" na zaključak da je cilj ka učenju jezika "metoda paterna", odnosno metoda obrazaca.

Dakle, čovek skoro nikako ne poznaje gramatiku engleskog jezika; niti poznaje vremena (ne zna da ih ima 12), niti zna kako se grade sva vremena, ne poznaje kondicionale niti kako se grade isti, potom pasiv, ...... i tako dalje i tako dalje, sve ono što su nas forsirali u školi.
--> ali zato zna "da li je to prirodno da se kaže" ili "da li se tako kaže".

A ja sam imao hiljade pitanja:
- Zašto jesi/nisi tu upotrebio član?
- Zašto si upotrebio to vreme, kad si mogao ovo drugo?

Naravno, sva diskusija se vodila na engleskom jeziku, i odgovori su bili "tako se kaže" i "tako je prirodno"; potezao sam rečnik prilikom svake nedoumice oko frazalnih glagola i svaki put je bio u pravu.

Teoretski, možeš to tako reći, ali tako niko ne govori.
Možeš reći i tako, ali je pitanje da li bi te prosečan amerikanac shvatio.
Zastarelo, to sada možeš naći samo u knjigama.


Dakle, u čemu se sastoji metoda obrazaca?
--> zasniva se na pamćenju šta se govori u kakvom kontekstu, dakle, pamćenje nekog specifičnog paterna da se izrazimo u nekoj situaciji (sa sve članom, frazalnim glagolom, određenom konstrukcijom i slično).

A šta to znači u praksi? Budući da je mozak čoveka jedna velika neuronska mreža, najbolji način je:
- samo čitanje, slušanje i uočavanje tih obrazaca. Gramatiku bih konsultovao isključivo kao sekundarno, manje bitno, sredstvo za pojašnjavanje stvari.
- mogućnost reprodukcije (ponavljanja) tih obrazaca u sebi ili naglas kada se desi neka "real time situation".
- kada se konsultujete sa rečnikom, gledajte da koristite one rečnike koji imaju primere za svako od značenja (verzija Merriam Webstera koju imam na telefonu nema te funkcionalnosti, ali ima Cambridge Advanced) i dobro izanalizirajte primer i utvrdite patern.
- što se tiče izgovora, i tu sam imao gomilu ispravki na sebi, nameštajući usta i jezik u pravu poziciju kako da izgovorim određene glasove. Dakle, slušajte kako se priča (filmovi, muzika, lekcije), što više slušanja i pokušavanje imitacije tih glasova.


Kada se nauče ti paterni, nauči se i "logika" jezika i onda stvari postaju mnogo lakše. Lakše će se shvatiti neko, čak i kada promrmlja, uhvatiće se taj "patern" (koji pravi "školski učenik" ne bi shvatio). Čak baziran samo od analize par reči (ne svih) koje smo čuli i odgovarajućeg tonaliteta.


Šta mislite o ovom metodu, da li ste nekada razmišljanjem nadošli na ovu ideju?

• 2Ovo se svidja korisnicima: ThePhilosopher, Neprimetna
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja sam 90% svog znanja engleskog (vokabulara, izraza) naučio uz TV (Discovery, NGC, Animal Planet, ...) i smatram da je to najbolji način učenja nekog jezika.
Jednostavno se stekne 'sluh' kao u muzici i oseti se da li nešto zvuči 'prirodno'/'neprirodno'. Ne sećam se kada sam, barem za školu, uzeo knjigu u ruke iz engleskog, pismeni bez problema radim 'po sluhu'.

Pošto sam počeo da učim nemački privatno (završio A1 nivo) hteo bih da to znanje preko raspusta malo proširim na sličan način, ali nažalost na našim televizijama nema nijedna nemačka emisija, serija, film.

• 2Ovo se svidja korisnicima: ThePhilosopher, iCho
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slažem se sa obojicom. Phil, ono što nazivate metodom obrazaca bi se odnosilo na učenje kolokacija (u užem smislu, što se vokabulara tiče). Na tome se baziraju svi nastavni programi za učenje jezika, samo što ta metoda možda nije tako očigledna, jer obično ti programi moraju da pokriju određeni plan i sadržaj (ako govorimo o učenju jezika u školama, bilo privatnim, bilo državnim). Pretpostavljam da ste engleski više naučili sa TV-a, filmova i sl. (ili nekog engleskog govornog područja ako ste bili van), nego li u školi. Učenje jezika u školama mora da obuhvati jezik kao celinu, te se stoga insistira na vremenima, članovima itd.

Osnovna metoda za učenje jezika polazi od prirodnog procesa (1) usvajanja jezika. To znači sledeće:

Kada se dete rodi, ne govori niti razume ijedan jezik, što znači da mora da ga nauči. Govor je nasledan u smislu da ljudi imaju sposobnost da pričaju, ali se stiče u smislu da je potrebno da prođe vreme u određenom govornom području da bi se naučio. To znači da će svako dete koje je rođeno i odrasta u Srbiji pričati srpski jezik. Isto važi i za sledeći primer: ako se rodite u Srbiji, a onda se vaša porodica ubrzo preseli u Nemačku i tamo odrastete, nemački će vam biti prvi, a srpski drugi maternji jezik (ako ga vaši pričaju u kući), s tim da ćete u srpskom dosta grešiti. Prirodno usvajanje jezika podrazumeva boravak u određenom govornom području (dakle uticaj sredine) gde dete najpre nauči da razume jezik kojim mu se priča, a tek kasnije može da ga reprodukuje. Lingvisti su došli do tog odgovora jednostavnim putem: ako detetu od oko godinu dana koje još ne zna da govori kažete da vam donese nešto, učiniće to bez problema. Proces usvajanja ide mahom nesvesno, "upijanjem" informacija iz okoline i njihovom reprodukcijom u novim kontekstima (na osnovu logike).

S druge strane, postoji (2) učenje jezika, a to podrazumeva svestan napor i memorisanje određenih konstrukcija i pravila. I takvo je obično učenje stranih jezika u školama.

Primer je latinski. Ko ga je učio u školi, vrlo dobro zna razliku o onome o čemu govorim. Iz latinskog smo učili deklinacije, konjugacije, padeže, rod, broj i ostale promene, koje, zbog složenosti otežavaju govor tog jezika. S druge strane, engleski smo svakodnevno sretali na TV-u i uspeli smo i sami mnoge stvari da usvojimo, zbog česte izloženosti istom. Primer - da li su vam sledeće rečenice nezgrapne zato što vam tako zvuče ili su vam prvo na pamet pala gramatička pravila:

- She entered the her house.
- Give me book.
- Tell to her to do that.

Dakle, mnoga pravila smo i sami usvojili a da ih nismo ni svesni. Ona pravila za koja ste pitali Amerikanca verovatno ste imali manje prilika da ih srećete jer (pretpostavljam) ne živite na engleskom govornom području. Takođe, kad biste pitali prosečnog građanina Srbije da vam kaže šta je ili kako se gradi futur II, ne bi baš znao da vam odgovori, ali bi sigurno znao da kaže strancu: "Kad budem došao, pomoći ću ti oko domaćeg je pravilno, a nepravilno je Kad ću doći, pomoći ću ti oko domaćeg".

Prema tome, iako metode za učenje jezika u školama uzimaju u obzir distinkciju usvajanje/učenje, vrlo je teško to sprovesti u delo zbog toga što su časovi uglavnom zatvorenog tipa i situacije su veštački stvorene, uz mogućnost da se strani jezik ne progovori do narednog časa. Ali i bez obzira na taj nedostatak, i strani jezik prvo naučimo da razumemo, pa tek onda da ga govorimo. Sigurno ste imali situacija da ste mnogo toga razumeli na stranom jeziku, a niste umeli sami (dobro) da ga sročite/izgovorite. Često mi prijatelji koji odu u inostranstvo a slabo znaju tamošnji maternji jezik kažu da vrlo brzo počnu da ga razumeju, ali ne umeju odmah baš da se izraze.

Za metodu obrazaca, što se vokabulara tiče preporučujem bilo koji rečnik kolokacija (npr. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] ), a za rečenične konstrukcije druženje s Amerikancem i gledanje filmova, TV programa, čitanje knjiga i svega što Vam dođe pod ruku. Tu može da pomogne i vežba razmišljanja na engleskom u svakodnevnom životu: kad ustanete, u slobodno vreme…

Još jedna info u vezi sa distinkcijom učenje/usvajanje: postoji starosna granica do koje smo prirodno skloni usvajanju jezika, a posle toga nastaje učenje i to je oko 12. godine života. Međutim, ni to ne treba uzeti kao aksiom, jer recimo postoje ljudi koji su talentovani za jezike pa do kraja života mogu da uče i usvajaju nove, i oni koji ama baš nemaju smisla za to, pa ni kao deca u školi ne znaju da beknu. Zato i jeste najbolje vreme da se počne učenje stranog jezika u detinjstvu, ali s tim treba biti pažljiv, tj. ne nametati detetu. Takođe, starosna granica ne podrazumeva da posle 12. godine nećete moći da usvojite nijedan jezik, već da ćete ga učiti. Ako govorite više jezika, pokazatelj koji ste jezik usvojili, a koji naučili može da bude lakoća izražavanja. Ako neometano izražavate tok misli, jezik je usvojen (sitne nedoumice oko toga šta je pravilno, da li treba ovaj ili onaj član se ne uzimaju u obzir). Ako pak razmišljate kako da sastavite rečenicu (da li treba neki nastavak, koji je pomoćni glagol…) tj. da se izrazite, jezik je naučen. Primer za to je gore pomenuti latinski.

Takođe, Phil, ne znam da li ste termin "teorija obrazaca" sami skovali ili ste videli u literaturi, ali zaista postoje obrasci u umu, po raznim lingvističkim teorijama: ukratko, činjenica je da jezik ne reprodukujemo mehanički, tj. ne izgovaramo samo one rečenice koje smo čuli. Naprotiv, u procesu odrastanja (tj. usvajanja jezika), naš um uviđa jezičke obrasce i primenjuje ih u novim situacijama, tj. sâm sklapa nove rečenice. Te obrasce objašnjava grana sintakse TGG (Transformational-generative grammar) prema kojoj rečenica izgleda ovako:



Inače, termini usvajanje/učenje se na engleskom mogu tražiti pod: language acquisition i language learning.

Izvor za TGG i starosnu granicu usvajanja jezika: Ray Jackendoff Patterns in the Mind – Language and Human Nature, Basic Books, 1994

Prema tome, učenje metodom obrazaca koju Phil predlaže, moglo bi se nazvati usvajanjem u širem smislu, jer treba uzeti u obzir i starosnu granicu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam baš siguran šta znači metoda kolokacija? Može li malo detaljnije, ako nije problem
Ja polazim od pretpostavke, da ako neko želi da nauči neki jezik, to mora da ga ili zainteresuje ili da ga "pričepi" neka nužda. Meni zanimljiv sadržaj, kao klincu su bili:
- video igre,
- filmovi,
- pesme,
- računari, što opet povlači čitanje knjiga na engleskom.

Citat:Učenje jezika u školama mora da obuhvati jezik kao celinu, te se stoga insistira na vremenima, članovima itd.
Ovo je upravo moja primedba školama, što se previše pažnje, tj. insistiranja posvećuje gramatici i slično. Juče pričah sa ovim amerom i čovek ne zna ni šta je gerund ni present participle.
Ne znam ni da li srbi znaju da navedu sva vremena u sprskom jeziku, niti šta su sinonimi, homonimi, i slično.
Elem, po meni, više pažnje bi trebalo da se posveti pričanju, nalaženju interesantnih stvari za učenje vokabulara, osmišljavanje grupnih projekata, pa i možda neka video igra - multiplayer akciona avantura.
Dakle, želim da kažem da je i gramatika bitna, ali da je treba staviti u drugi plan.

Citat:- She entered the her house.
- Give me book.
- Tell to her to do that.
Meni nisu pala na pamet pravila ovde, već to što nije prirodno (svoje paterne ne mogu da uklopim u ove rečenice, pa mi zbog toga nije prirodno).

Citat:Često mi prijatelji koji odu u inostranstvo a slabo znaju tamošnji maternji jezik kažu da vrlo brzo počnu da ga razumeju, ali ne umeju odmah baš da se izraze.
Da taj termin sam sâm skovao, u nemogućnosti da bolje opišem kako sam to doživeo.
Mislim da ne mogu da se izraze, jer još uvek nisu dobro memorisali odgovarajuće paterne. Nakon memorisanja pasivno prepoznavanje paterna postaje aktivan govor (opet, razmišljam naglas).

Citat:Inače, termini usvajanje/učenje se na engleskom mogu tražiti pod: language acquisition i language learning.
Naleteo sam na softvere tipa Rosetta Stone koji promovišu "instant immersion" koncept, ali ja mislim da je to totalni promašaj (završio sam 5 nivoa nemačkog i došao sam do takvog zaključka).

Da, možda je bolje reći usvajanje jezika, jer se čovek oseća prirodno u izražavanju u svakodnevnom govoru.

Hvala na kvalitetnom postu

PS primetio sam da i ovaj Amer otkako uči predloge u srpskom povremeno "pobrka lončiće" preslikavajući ta saznanja na svoj maternji jezik Ali se brzo ispravi.