|
Poslao: 26 Mar 2009 09:11
|
offline
- Sirius
- Moderator foruma
- Sad radim sve ono što pre nisam stizao.
- Pridružio: 17 Maj 2006
- Poruke: 18591
- Gde živiš: I ja se pitam...
|
Oblast brojeva u našem jeziku izaziva i kod znalaca i kod laika mnoge dileme. Postoje nedorečenosti i praznine. Te praznine dodatno povećavaju raskorak između zvanične norme i uobičajenog , svakodnevnog govora i pisanja, odnosno upotrebe. Stoga sam rešio da otvorim ovaj topik kao izdvojen , u želji da te i takve dileme i nedoumice lakše razrešavamo.
Predlažem da najpre pročitate priložene skenove, a zatim - ukoliko ni tada nešto nije jasno - postavite pitanje ili otvorite topik. Naravno, ukoliko mislite da treba postovati još materijala na toj temi, slobodno to učinite. Rusi kažu - ''bolje tona viška nego gram manjka''.
Evo, najpre, skenova iz ''žute gramatike'', Gramatika srpskoga jezika (udžbenik za I, II, III i IV razred srednje škole), Živojin Stanojčić- Ljubomir Popović, Zavod za udžbenike i nastavna sredstva-Beograd 2000. Izvinjavam se zbog podvlačenja - čitalo se i učilo mnogo. 
Za one sa ''jevtinijim'' ulaznicama evo i skenova iz poznate ''Gramatolomije''. Autor je mr Dušanka Vujović (pregledna gramatika srpskoga jezika, Liber-Teatar Za 2003). Neki autori ovaj popularni priručnik dovode u sumnju zbog stripovskog načina prikazivanja, ali ja do sada nisam našao nešto toliko sporno da bih celu knjigu odbacio. Uostalom, lingvisti su spremni da vode ogorčene, dugogodišnje ratove oko jednog zareza, a kamo li ne oko principa i norme.
Evo i jednog izvanrednog teksta koji mnoge od ovih suvoparnih , normiranih stavki popularno i jasno objašnjava ovu problematiku. Autor je akademik prof. dr Ivan Klajn, a knjiga iz koje sam preuzeo tekst zove se ''Ispeci pa reci'' (popularna lingvistika, ''Prometej'' Novi Sad, drugo, dopunjeno izdanje, 2007. godina).
Zahvaljujem autorima. Nadam se da će ovaj topik pomoći razjašnjavanju nedoumica i življem radu foruma.
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 06 Nov 2009 13:52
|
offline
- TiSi
- Ugledni građanin
- Pridružio: 25 Mar 2009
- Poruke: 388
|
Вртим се, окрећем по форуму, не знам где да окачим ово. Не отвара ми се нова тема...кад  , сетим се да је Сириус томе већ начинио места.
Елем (ух што волим овакве почетке са ''елем''), приметио сам да школарци по Србији, њих 99%, користе облик броја разреда који се граматички не поклапа са именицом (у овом случају именица је ''разред) и то по роду.
Именица разред је мушког рода, али ће матурант, Бог зна зашто, у 99% случајева рећи да је четврто два, четврто шест...
Аkо то није нека традиција, треба рећи да је разред четврти, а одељење је број два, без тачке(IV2).
Дакле, разред је четврти два, други пет...
У моје време, негде у Босни (поздрав Дубара), ниједан ученик у томе није грешио. Разреди су били обележавани римским бројевима, а одељења: a, b(бе), c(це), d(де), и тако редом. Ја сам био III c(це). 
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 06 Nov 2009 20:27
|
offline
- Dubara
- Prijatelj foruma
- Pridružio: 26 Jul 2007
- Poruke: 1080
- Gde živiš: u blizini
|
Citat:Аkо то није нека традиција, треба рећи да је разред четврти, а одељење је број два, без тачке(IV2).
Дакле, разред је четврти два, други пет...
У моје време, негде у Босни (поздрав Дубара), ниједан ученик у томе није грешио. Разреди су били обележавани римским бројевима, а одељења: a, b(бе), c(це), d(де), и тако редом. Ја сам био III c(це).
Hvala na pozdravima TiSi,
Ipak, moram da malo dopunim tvoje zapažanje.
Razredi jesu obilježavani rimskim brojevima, ali razredi su bili podijeljeni u odjeljenja. Shodno tome, sasvim je ispravno reći: peti razred, osmo odjeljenje. Nešto južnije od tebe (znaš na koji grad mislim), bilo je uobičajeno da se kaže: peto deset. U mojoj školi odjeljenja nisu bila obilježena slovima be, ce, de....
Učenici, a i nastavnici imali su običaj reći: šesto tri! Ovo je proizašlo iz jezičkog osjećaja (odjeljenje, odjeljenski starješina...) jer nema zdravoe logike govoriti šesto (odjeljenje) treći (razred).
U kombinaciji sa slovima, situacija se zaista mijenja pa je uvijek bilo treći de, a nikako treće de. 
I još nešto, nikada nije bilo prvo jedan, opšteprihvaćeno je prvi jedan (kao i prvi c) tako i drugi četiri. To su neka moja prisjećanja.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 05 Apr 2010 10:27
|
offline
- Sirius
- Moderator foruma
- Sad radim sve ono što pre nisam stizao.
- Pridružio: 17 Maj 2006
- Poruke: 18591
- Gde živiš: I ja se pitam...
|
Napisano: 08 Nov 2009 9:31
Hajde da rasvetlimo, koliko se može, i ovu dilemu. Jasno je da je reč o izuzetku, a takvih ima u svakom jeziku. Dilemu izaziva to što je oblast promene i slaganja brojeva kod nas (u skladu sa prirodom brojeva) veoma dobro, precizno i izričito definisana...pa ipak: u ''Srpskom jezičkom priručniku'' (Ivić, Klajn, Pešikan,Brborić), Klajn u šestom delu, 11. poglavlje, tačka 12. kaže sledeće:''...Uz brojeve od pet naviše imenica će biti u genitivu množine: Pregledano je 38 objekata, Sto ljudi je poginulo; glagol je u srednjem rodu, kao u ova dva primera, ali se ne isključuje ni slaganje u rodu i broju sa subjektom (''Pregledani su 38 objekata'', '' Oko dvadest žena došle su da se žale''). Da sad ne prekopavam po Rečniku jezičkih nedoumica, i tamo sam (koliko me sećanje služi) nailazio na prihvaćene izuzetke.
Da pojasnimo na gornjem primeru:
Išao sam u treće jedan. Subjekat je odeljenje. Kako je ono steklo ''pravo građanstva'', odnosno kako se dogodilo da se odeljenje ''progura'' u rodu ispred razreda? Pretpostavljam da je to stoga što je mnogo češće pitanje - ''koje si odeljenje'', pa se konstrukcija Treći razred prvo odeljenje doživljava kao jedinstven subjekat. Učenici se uvek više vezuju (i emotivno i administrativno) za odeljenje, nego za razred. Razred može da bude jedan (u ovom slučaju treći, ali naravno i prvi, drugi, četvrti, peti...), a odeljenja u sklopu razreda može da bude i desetak (kao, npr. u XI gimnaziji u Beogradu), pa je pripadanje odeljenju važnije nego razredu.
Dakle: ja sam (odeljenje) treće jedan...Školska praksa neodvojivog obeležavanja (što je i razumljivo) razreda i odeljenja, pri čemu su odeljenja manje i preciznije organizacione jedinice, dovela je do ove pojave.
Dopuna: 05 Apr 2010 10:27
Na nekoj od ovih tema naveo sam da se brojevi (cifre) od jedan do deset pišu slovima i to je izazvalo dilemu, odnosno pitanje - gde sam to našao, odnosno gde to piše. Umesto dnevnih novina, uz jutarnju kafu , čitam redovno lingvističku literaturu i nađoh ono što je Miciboja interesovalo.
Citiraću Rečnik jezičkih nedoumica, da ne bih potezao skener (tekst je na dvema stranicama jednog lista):
''CIFRE (pisanje). U sastavu rečenice , manje brojeve (pogotovo one do deset) nije poželjno pisti cifrom: ne 'Dolazio je 8 puta' nego 'Dolazio je osam puta'.
Nije uobičajeno počinjati rečenicu cifrom: umesto '46 ljudi je podnelo prijave', '1972. godine se upisao na fakultet' , bolje je 'Četrdeset šest ljudi...', 'Godine 1972. se upisao...''.
Ne treba mešati cifre i slova u istom broju: ne '115 hiljada', nego ili '115.000' ili 'sto petnaest hiljada'.
Približni brojevi kao ''dvanaestak', 'sto pedesetak', moraju se pisati slovima, ne '12-ak', '150-ak' i slično.
Eto, to mu je to...
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 06 Apr 2010 09:51
|
offline
- Pridružio: 14 Okt 2008
- Poruke: 607
|
Napisano: 06 Apr 2010 9:51
Ova rasprava o slaganju sa brojevima koja se poteže već dugo i sa kojom nikad "na zelenu granu" setila me je nečeg zanimljivog. Pa, ljudi moji, moj diplomski rad je bio na tu temu "Kongruencija predikata i subjekatske sekvence sa kvantifikatorima". Nerado se toga sećam jer sam iščitavala bukvalno svaki članak svih dnevnih i nedeljnih novina (četrdeset novina je bilo u pitanju) i beležila primere slaganja sa brojevima.
Dopuna: 06 Apr 2010 9:51
To je bilo daleke 1998. godine.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 06 Apr 2010 12:44
|
offline
- micoboj
- Elitni građanin
- Pridružio: 19 Feb 2007
- Poruke: 1833
|
ketika ::... tu temu "Kongruencija predikata i subjekatske sekvence sa kvantifikatorima".
Da li je naslov teme mogao biti malo "srpskiji" kako bi ga svi Srbi razumjeli?
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 06 Apr 2010 16:35
|
offline
- Pridružio: 14 Okt 2008
- Poruke: 607
|
micoboj, verovatno da je naslov mog diplomskog rada mogao biti srpskiji, ali prosto, to su termini, kongruencija je uvek kongruencija, determinator, kvantifikator je uvek to itd. Možda se i moglo to malo uprostiti, ali uprostimo li stručne termine, svodimo rad na nivo seminarskog rada srednjih škola.
Dovoljno sam rad i sama uprostila rekavši pred komisijom da sam ja zaključila isto ono što sam pročitala u literaturi.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 06 Apr 2010 17:57
|
offline
- micoboj
- Elitni građanin
- Pridružio: 19 Feb 2007
- Poruke: 1833
|
Ne bih se baš složio da nivo nekog rada zavisi od količine upotrijebljenih stranih riječi koje se adekvatno  mogu zamijeniti našim.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 07 Apr 2010 12:09
|
offline
- micoboj
- Elitni građanin
- Pridružio: 19 Feb 2007
- Poruke: 1833
|
Nisam stručan da tvrdim da kongruencija uvijek može da se prevede kao slaganje, sekvanca sa koji slijedi, kvantifikacija kao izjednačavanje. Čak ne znam ni šta su kvantifikatori u oblasti gramatike.
Uostalom, nisam ni tvrdio da se naslov teme može potpuno prevesti, vjerovatno i ne može ako ju je prihvatila stručna komisija (da zvuči čudno, zvuči), već sam komentarisao tvoj stav da uprošćavanje stručnih termina ide na uštrb stručnog nivoa nekog rada.
Na ovakav komentar me je ponukala veoma široka rasprava na ovom forumu o upotrebi stranih riječi i opšte prihvaćeni stav da strane riječi treba izbjegavati gdje god je to moguće, čega bi, naročito, trebalo da se pridržavaju stručnjaci za jezik jer mi laici od njih učimo.
|
|
|
|
|
|
