Čovjek

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tuzor, a da se menjamo sa avatarima?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bolje predlozi trampu Leopardvegetarianu. Nije da mi se ne svidja, ali...

• 1Ovo se svidja korisniku: tuzor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tuzor,ja, ti i svi ostali LJUDI smo/si/ste u pogledu sposobnosti spoznaje porekla i identiteta coveka na nivou postanja i identiteta jednako OGRANICENI/ogranicen/ograniceni.

I to je cela poenta moje price.

Covek moze da se usavrsava i da stremi ka spoznanji svog porekla, usput da se uzdize na visi nivo samosvesti ( da probira ono sto je izmedju ). Ali nikda, koliko god vremena proslo i koliko god stremili ka spoznaji, ljudi nece moci da prestignu nit koja ce uvek da se nalazi "ispred". Na kraju ce uvek postojati dve alternative (alternative njegovim neuspelim stremljenjima ka spoznaji) i samo te dve. Covek jeste STVOREN po nalicju bozijem i covek nije po nalicju bozijem ( sto bi moglo da iskljuci stvaranje u uzem smislu ).

Po mom veoma skromnom misljenju ( ne tvrdim ja, i ne pokusavam da nametnem, da to iko treba da uzme za ozbiljno, a po najmanje ti ) covek u odnosu na sebe nikada nece moci da uspostavi sliku postanja iliti identiteta samog sebe ( po mom misljenju takvu vrstu identiteta u sirem smislu cak i ne poseduje ). On je referent ukoliko je vruhnska "bozija" kreacija, od koje bi se poslo, ( bozija je pod navodnicima jer sam gore objasnio moje shvatanje pojma boga ) i ukoliko jeste samo olicenje uzroka, ali covek je isuvise kompleksan da bi to bio. Covek moze da usavrsava i prosiruje svoju pretstavu i shvatanje o funkcionalnom konceptu vaseljene uopste ali nikad da raspravlja i zalazi u dubinu uzroka. Dakle, opet: sta je covek ? A u odnosu na sta ? U odnosu na sebe moze da bude stosta, sto zavisi od individualnog stepena i smera razvoja svesti. U odnosu na prirodu, covek jeste funkcionalna celina, u odnosu na neko drugo bice kadro da se zapita sta je u stvari njegova svrha, covek je druga vrsta (identitet u uzem smislu), u odnosu na uzrok ( ostvareni )covek moze da bude POSLEDICA, ja ne verujem u postojanje mogucnosti da je on cilj. S` toga, covek nece odgovoriti na pitanje svog "identiteta" dok god se ne stavi u ulogu neceg izvan svega stvorenog. A to je malo cudno, cak i pomisliti na mogucnost tako neceg i zato ja tvrdim da covek nema IDENTITET u sirem smislu (on je funkcionalna celina). Te da do te spoznaje ne moze doci.

Ako cemo raspravljati o tome "sta je covek" u odnosu na sebe same ( kao sto je opisano u prehodnom postu ) necemo se nikad sloziti, jer stepen razvoja i smer razvoja svesti dva ljudska bica mogu biti u najboljem ( uslovno najboljem ) slucaju slicni (kao matematicki pojam). Dakle, da spoznate "sta je covek", ti i neko ko je neuporedivo manje duhovno i akademski razvijen imate jednake sanse, ili ih potpuno ravnopravno nemate.

Moj post nije ni pokusao da objasni prirodu coveka u bilo kom smislu niti genezu ili ti identitet samog covecjeg bica nego samo da predoci da postoje razlicite referentni entiteti u odnosu na koje postoje u najmanju ruku razliciti varijateti spoznaje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lost Warior,

Zaista nisam imao nameru da te uvredim pominjući “ograničenost”, i nadam se da si me ispravno shvatio. Potpuno se slažem da su svi ljudi, u pogledu spoznaje porekla i identiteta, ograničeni, “limitirani”, ali su osujećeni samo ukoliko to sami dozvole. Ograničenost, pak, stvar je više fiziološke nego duhovne prirode, i nekako je “u startu” determinisana za sve ljude, manje-više podjednako. No, tu treba praviti razliku između bića, individuuma i ličnosti. Ličnost je sva u duhu, sva u spoznaji i samospoznaji. Setimo se “treće vrste saznanja” o kojoj govori Spinoza; setimo se njegovih reči: “Ljudi sude o stvarima prema sposobnosti mozga, i radije ih predstavljaju nego saznaju”. Nije lako prihvatiti svoju omeđenost, zato što nas sopstvena egocentričnost ubeđuje u suprotno; ali, kad prihvatimo sopstvenu ograničenost, to ne znači da treba da se lišimo napora u sopstvenom usavršavanju, u izgradnji sopstvene ličnosti, ma koliko to znalo da zaboli, jer tako se osvaja sloboda. Setimo se i Berđajeva: “Moja je filosofija filosofija duha. Duh za mene predstavlja slobodu, stvaralački čin, ličnost, druženje ljubavi. Potvrđujem primat slobode nad postojanjem. Postojanje je sekundarno, ono već samo po sebi predstavlja determinaciju, neophodnost, ono je objekat”.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slazem se u potpunosti s tobom da ne treba da se lisimo napora u sopstvenom usavrsavanju. Ne znam da li je to tvoja konstatacija ili opaska na moje izlaganje ? Ukoliko je opaska, molim te da mi ukazes na gresku u kontesktu mog teksta zbog koje si pomislio da ja tvrdim ( pomisljam, verujem ) na/u suprotno ?

• 1Ovo se svidja korisniku: tuzor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tuzor :: Po tebi, Leopardvegetarian, "svaki identitet je koncept". Ciji koncept? Koncept cega? Shvatili taj "koncept" kao plan, ili kao pojam, ili kao sposobnost shvatanja, kako bilo - tek, na ova pitanja ne dajes odgovore.

Odlicna pitanja.

Koncepti su naravno produkt uma.

Oni su plod neshvatanja uma sopstvene prave prirode-- koja je zapravo praznina.

Prava priroda uma je nestvorena jer se ne manifestuje kao bilo koji entitet ili supstanca.

Ona je stoga oduvek bila i bice bezlicna.

Citat:Drugo, kako ustvrdujes da postoji samo nastajanje? To se, pretpostavljam, odnosi na beskonacnost u proslosti, i na beskonacnu buducnost?

Ok, naravno da postoji i nestvoreno ali ne na onaj nacin na koji se obicno odnosimo prema pojmu postojanja. S druge strane se prema tom pojmu u slucaju stvorenog odnosimo jos iluzornije. Posto je nestvoreno u pravom smislu reci nepromenjivo, sa stanovista uma koji je konacno spoznao svoju pravu prirodu, sav stvoreni svet je iluzija buduci da se sve u njemu neprestano menja. Vrednost tog uvida nije toliko u saznanju koje bi se ionako moglo relativizovati kako je to lepo naglasio Lost Warior-koliko u korenitom prestanku identiteta i patnje koju on neminovno donosi. Dakle, ovde ne govorimo o saznanju koje je samo sebi cilj vec o prakticnom oslobodjenju uma.


Citat: Trece, ako je postojanje obmana, ako je identitet varka, kako moze da POSTOJI nastajanje?

Jos jedno odlicno pitanje--(i ne bas odlican odgovor ). Tu se radi o slojevitoj upotrebi jezika. Identitet ili licnost jesu varka za koju je potrebno da um ne poznaje svoju pravu prirodu. Nastajanje je pak samo prirodni tok praznih fenomena. Ono postoji, ali je prazno.


Citat: Vec sam ranije pominjao Hesea, zaljubljenika u istocnjacku misao, ali je cak i on znao da napise: "Stvari koje vidimo jesu iste stvari koje su u nama. Ne postoji druga stvarnost osim one koju imamo u sebi samima" (po ovom, izgleda da mi sami pravimo i "koncepte"?) Takodje, pisao je i ovako: "Pravi poziv za svakoga bilo je samo jedno: doci do sebe samoga". A, da bi dokazao kako je suprotnost svake istine takodje istina, posto je jednostrano i polovicno sve sto se moze misliti i iskazati, Hese kaze: “Ali, sam svet, POSTOJANJE oko nas i u nama samima NIKAD NIJE JEDNOSTRANO. Nikad jedan covek ili jedno delo nisu potpuno sansara ili potpuno nirvana, nikad jedan covek nije sasvim svetac ili sasvim gresnik”. Ovo navodim zbog onog cuvenog "ili-ili" (ili crni, ili beli – slobodno se opredeli).

Hese je svakako velik pisac. No on je zaljubljen u onu istocnu misao u kojoj se javlja ideja o atman-u--tj., visem sopstvu.

Verujem da ga je upravo taj kompromis ucinio toliko popularnim na zapadu.

Sa stanovista jednog Budizma to je ipak samo jos jedan pogresan uvid koji ne oslobadja-- u sta je moguce uveriti se i veoma neposredno pomocu prakse duboke meditacije.

Breme ne spada tako sto pronalazimo nove i nove identitete--vec tako sto se potpuno razotkriva njihova iluzornost.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lost Warior,

To je više “moja” konstatacija (stavljam pod navodnike, pošto sam takav stav izgradio iščitavanjem, posebno Berđajeva), nego što je opaska na tvoje izlaganje. Opaske sam naveo u tekstu, u kojem odajem priznanje tvojoj, i hrabrosti Leopardvegetariana. Ti, zaista, nigde ne negiraš potrebu usavršavanja ličnosti; jedino što se u posmatranju čoveka kao funkcionalne celine (ne zaboravimo temu ovog podforuma!) lako zagubi njegova duhovna sfera, njegova ličnost, pogotovo ako ga svedemo na “slučajnu posledicu definisanja funkcionalnih celina” , i ako mu odreknemo tragalačko zadovoljstvo i svrhu traganja “za svojim poreklom, bivstvujucim sopstvom i identitetom”, pošto, po tebi, tada preuzima ulogu Boga (ako sam dobro razumeo, to je “krunski” dokaz da čovek nije stvoren po “naličju” Boga).

Leopardvegetarian,

Malo mi čudno zvuči to da um, koji nikako da shvati da je praznina, može da napravi koncept!? Malo si “prevrnuo postavu” tvrdnjom da je prava priroda uma nestvorena; odnosi li se to i na čoveka, kome ne priznaješ pravo na postojanje i usavršavanje ličnosti? Leporeki Ferid Muhić u svojoj NOTI HEGELU kaže: “Čovek, uistinu, i jeste stvoren od sopstvene misli, a ne od sastavljanja i krpljenja delova, kao kod dr Moroa Frankenštajn, ili kao kiborg Artura Klarka”. Drugo, kad kažeš da je sav stvoreni svet iluzija “jer ga ne čini ništa što postoji budući da se neprestano menja”, nije li iluzija i postojanje nestvorenog? Promenama, bez sumnje, može biti zahvaćen i bitak, suština, ali onda govorimo o novom kvalitetu, novoj kategoriji, novom pojmu, novoj suštini kao polazištu i ishodištu, jer i za to opet postoji razlog, saznatljiv ili ne – svejedno, pa makar se u svom neznanju koristili pojmom “nastajanja nestajanjem”. Prestanak patnje, zamišljen kao priželjkivana posledica “praktičnog oslobođenja uma”, u stvari vodi pravoj praznini uma, duha i ličnosti, vodi u ugodno ropstvo i nirvansko ništavilo, koje nema veze sa blagorodnom meditacijom, koja nije “patentirana” u Budizmu. I još nešto – ako je čitav svet iluzija, ako saznanje o tome nije samo sebi cilj, nego stepenik ka “korenitom prestanku identiteta i patnje”, zašto moramo prvo da budemo prevareni, a potom da sa olakšanjem shvatimo da ne postojimo? Ili je suvišno postavljanje pitanja u vezi obmanutog uma, napadnutog virusima pogrešnih predstava, koji treba potpuno očistiti upotrebom anti-virus programa, donosioca blaženstva praznine i ništavila?

• 1Ovo se svidja korisniku: tuzor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Tuzor,

Praznina ne mora da po svaku cenu predstavlja nistavilo. Pod praznina podrazumevam da je odredjeni fenomen lisen metafizickog sopstva. Ne postoji malo sopstvo bas kao ni veliko izvan iluzornih predstava uma. To su vestacke tvorevine i mogu ja njih da priznajem od jutra do mraka to ih opet nece uciniti stvarnima. Budizam je, sto sam siguran da znas, ucenje koje se ne bavi nesto previse unistavanjem. U Budizmu se sopstvo ne unistava--vec se ono spoznaje onakvim kakvo jeste. A spoznaja sopstva na ultimativnom planu je upravo uvid u njegovu potpuno iluzornu prirodu. Dakle, sopstvo u nirvani nikud ne ide jer nije ni postojalo.

Citat:“Čovek, uistinu, i jeste stvoren od sopstvene misli, a ne od sastavljanja i krpljenja delova, kao kod dr Moroa Frankenštajn, ili kao kiborg Artura Klarka”.

Ma naravno da postoji sklad izmedju faktora koji sacinjavaju ljudsko bice. No to niposto ne ukazuje da potoji sopstvo, nesto sa cim je moguce identifikovati se bez iluzije.

Ti kazes da sopstvo ne iskljucuje razvoj. Pa naravno da ne. Ali to sopstvo je kao sto sam rekao samo koncept, veoma koristan doduse--ali tu se niposto ne radi o postojanju metafizickog sopstva vec o proizvoljnoj ideji uma da je npr nesto sto putuje zajedno automatski celina.

To sopstvo se u Budizmu ne odbacuje, kao sto se npr ne odbacuje sara Velikog medveda na nebu pomocu koje je moguce naci Severnjacu. To sopstvo se samo razotkriva kao koncept. I jedno i drugo, hajde da kazem, svakako postoji na odredjeni nacin, ali taj nacin postojaja nije dovoljan da podrzava metafizicko sopstvo niti je identifikacija na tom nivou postojanja pracena mogucnoscu oslobodjenja uma.


Citat:Promenama, bez sumnje, može biti zahvaćen i bitak, suština, ali onda govorimo o novom kvalitetu, novoj kategoriji, novom pojmu, novoj suštini kao polazištu i ishodištu, jer i za to opet postoji razlog, saznatljiv ili ne – svejedno, pa makar se u svom neznanju koristili pojmom “nastajanja nestajanjem”.


Upravo tako. Sada si, izmedju ostaljog, na veoma slikovit nacin opisao i koncept praznine o kojoj nezgrapno pokusavam da govorim. Ona nije nistavilo. Ona je samo u svojoj biti lisena ego konstrukcija. Taj tok je u samoj osnovi naseg postojanja, ali na tom nivou to malopredjasnje 'naseg' opet ima samo konceptualnu osnovu. Svaka konstatacija "E bas ovo sam ja!" je osudjena da vec u sledecem momentu to "ja" potpuno izgubi tlo pod nogama. Oslobodjeni um se ne nalazi u nistavilu time sto se lisio svih koncepata--vec on upravo dostize sam taj tok, ali ne putem konceptualne identifikacije sa njim--sto je corsokak u koji upada eternalizam--vec upravo razotkrivanjem parcijalnosti svih identifikacija. Budizam se stoga ne bavi grcevitim hvatanjem za ovakvo ili onakvo sopstvo vec upravo vracanjem prirodi ono sto je svakako bilo njeno od vajkada. Drugim recima mi mozemo biti taj tok samo ukoliko nismo nista drugo, a tu se podrazumeva i da nismo ni konceptualna ideja tog toka. Mi naime, uslovno govoreci, vec jesmo taj tok, i ono sto nas sprecava da to spoznamo i oslobodimo se je upravo to sto umisljamo da smo nesto drugo. To je razlog zasto do oslobodjenja uma ne dolazi intelektualnim vec upravo spiritualnim putem.


Citat:Prestanak patnje, zamišljen kao priželjkivana posledica “praktičnog oslobođenja uma”, u stvari vodi pravoj praznini uma, duha i ličnosti, vodi u ugodno ropstvo i nirvansko ništavilo, koje nema veze sa blagorodnom meditacijom, koja nije “patentirana” u Budizmu.

Bojim se da si delom mozda i iz mojih nespretnih izlaganja mogao da steknes ovoliko pogresnu sliku o Budizmu. Sve ove primedbe bi bile zasnovane da je Budizam samo jos jedna struja eternalisticke misli--koju zapravo sam zastupas.

Ugodno ropstvo o kojem govoris je upravo kompromis koji um napravi u strahu da se odrekne ideje sopstva vec radije luta po mraku teseci se da ga u svoj toj nepotrebnoj muci kojom sebe (i druge!) muci iluzijama svog postojanja neki tamo bog odozgo voli.

To je, da izvines, kao da se neko lupa cekicem po glavi mastajuci kako ce mu biti lepo kad ga eto prime na neurohirurgiju.

Te blagorodne meditacije o kojima pises su ocigledno usmerene na kontemplaciju uzvisenosti udaranja cekicem po glavi i udobnosti jednog prijema na neurohirurgiju.

Budisticke meditacije pak donose veoma jednostavan ali zaista blagorodan uvid: udaranje cekicem po glavi je u najmanju ruku nepotrebno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

covek je bice koje je nezasluzeno procenilo da je vrednije i razvijenije od svih ostalih bica i time sebe osudilo na neumitnu propast. bice koje misli da gotovo linearno napreduje razvijajuci svoju nauku i tehnologiju, ne shvatajuci da se radi u stvari o dugom 'slobodnom' padu sa visoke litice. bice koje misli da se kulturom izdvaja i da mu ona daje pravo na dominaciju i teror nad ostalim bicima, a upravo ta kultura mu onemogucava da se suoci sa onim sto mu unutrasnje bice govori....srz bica koja kaze da je covek=zivotinja=sve 'zivo' i 'nezivo' u postojecem, ospoljenom svetu.
srmt coveka nije vise znacajna nego smrt mrava....
koliku smo samo dramu oko sebe napravili....

ostvareni, prosvetljeni covek nalazi coveka i u drugim bicima i pojavama, jer biti covek nije bice, biti covek je stanje duse i uma.

(inspirisano raznim procitanim knjigama, pre svega knjigom 'ishmael' by daniel quinn. ne direktno citirano vec receno onako kako su reci bas sad htele same da izadju)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Ljubicasta,

Hvala ti na ovim divnim recima.

Zarobljen um je manipulisan nagonima da se drzi genetskih slicnosti kada bira sebi drustvo.

Slobodan um ima mnogo siri krug prijatelja.