ETIKA Baruha de Spinoze

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

О томе мислим овако: Када човеку недостаје утемељење, он посеже за нечим "објективним" како би одолео искушењима свог "преварног" субјективног знања. Заборавља, при томе, да уколико не негира властито постојање, не може да има друго, осим субјективне свести и субјективног сазнања. Не постоји ништа објективно, али постоји савршено, бесконачно и истинито. Ако то сагледамо у Спинозиној светлости воље и разума на једној страни (чак и као једно), односно савршене рационалности и интелигибилности на другој страни, и то неодвојиво од стваралачке природе духа, можемо да закључимо да су истините идеје неодвојиве од безграничне битности.

Истинита идеја је, примера ради, да постоји безброј атрибута у Савршеном. Истинита идеја је да човек може да спозна мали број тих атрибута. Сазнање да су наша чула ограничена, и да сазнања заснована на чулним сензацијама не морају да буду истинита, није некакво "објективно" сазнање, јер о томе сваки човек мора да се осведочи сам за себе. То ће много лакше учинити, и у неку руку поднети, ако "пробуди" свој дух, и своје интуитивно (са)знање, које јесте у сазвучју са Бесконачним, Савршеним и Целовитим. Свет адекватних и истинитих идеја је много "стварнији" од наших представа о "реалном" животу, тако да се и "рађање" идеја у човеку пре одвија у смислу скидања копрене лажног и омогућавања "унутрашњег исијавања". Човек тада не би осећао тескобу, своју "другоразредност" и подвојеност у односу на Савршено и Вечно, и не би се са таквим негативним афектом упуштао у осветољубиво самопотврђујуће антропоморфизирање свега што није он (онако како схвата себе, и остало).

@Sone Bgd, тешко да ћу моћи боље да одговорим на твоја питања. У говору и писању користимо речи које најчешће немају суштину, иначе се не би догађало да се не разумемо. Помало застрашен одговорношћу коју си ми "наметнуо", могу само да те охрабрим, јер прихватање властите душе као стварне претходи питању њеног спасења. Спасава се оно што постоји, а не нешто што се "изгуби".

• 1Ovo se svidja korisniku: tuzor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Feb 2011 10:27

Slazem se sa tobom i iskreno nisam ocekivao neki konkretan odgovor na moje pitanje, jer svaki aksiom na koji sam do sada naleteo u ma kom radu je proizvod ogranicenog razmisljanja. Nesumljivo je ograniceno jer je smesteno u okvir ljudskog izrazavanja - simbola, a oni su, ma koliko puno da ih ima, opet ograniceni na neki konacan broj. Pored toga, svi ti simboli predstavljaju nase vidjenje, a ne objektivnost, pa samim tim ni ne mogu biti jasan opis "realnosti". Ja jasno mogu da zamislim savrsenstvo u kome se nista ne krece, gde je sve jedno i u kome vlada potpuna harmonija. Za mene je to Bog. Takodje shvatam, isto kao i Spinoza, da je priroda isto sto i Bog. Bog je sve, univerzum je sve, dakle Bog je univerzum.

Jedino ne shvatam korene svesti! Ne shvatam zasto smo svesni svega. Ne shvatam kako je to pocelo i cemu to sluzi. Ne razumem prelazak iz nesvesnog u svesno. Iz nicega u nesto. Iz savrsenog u haos. Iz mira u nemir.

Dopuna: 23 Feb 2011 10:43

III Iz datoga određenoga uzroka nužnim načinom deluje posledica; i obratno, ako nije dat nikakav određeni uzrok, nemoguće je da sleduje posledica.
IV Saznanje posledice zavisi od saznanja uzroka, i sadrži ga u sebi.

Takodje i ovi aksiomi mogu se osporiti, jer kvantna teorija pokazuje i dokazuje da za odredjene posledice nije moguce uvek navesti tacno odredjene uzroke, odnosno iz istog uzroka ne proizilaze uvek iste posledice. Pored toga, u svetu veoma malog (nuklearna fizika) postoje desavanja koja nisu uzrokovana ama bas nicim!

U svetlu svega ovoga, na prvi pogled dodirnutog, mogu da zakljucim da mu nauka nije bas konzistentna i da se ovakve "rupe" tesko mogu preskociti ili barem da se tesko moze nastaviti sa nadgradjivanjem, a da se ne zapitamo imamo li kakve bolje ili tacnije aksiome i definicije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Опет занимљиво размишљање, којим се не оповргава "конзистентност" наведених аксиома, али се зато пружа солидно уверење да неће доћи до губитка душе.

Јер, ако за одређене последице није могуће увек навести тачно одређене узроке, поставља се питање: Одакле право да се категорички тврди да је реч о последицама? Друго, чак и да прихватимо да говоримо на равни (неспорних) последица, из тврдње да се не могу увек навести тачно одређени узроци не може се извлачити закључак да такав узрок (узроци) не постоји (не постоје).

Са друге стране, ако постоје дешавања "ничим неизазвана", односно која нису ни од чега узрокована, значи да и не можемо говорити о односу узрок-последица. Тиме се не оповргава аксиом да из датога одређеног узрока нужним начином делује последица, и да сазнање последице зависи од сазнања узрока, и садржи га у себи.

Дешава се на пољу науке заиста занимљив (веле)обрт, у смислу да наука (поготово у области квантне физике) користи философски приступ, пошто се дошло до "краја разумевања" и "опште релативизације". Посебно је интересантно што се наука (узев у најопштијем смислу), на одређени начин окреће религији, пружајући наду у могућност помирења, док и даље остаје тврдокорна пред својом мајком - философијом, коју је одбацила чим је осетила да чврсто стоји на ногама, а сада "краде" философски приступ, пошто су се "сигурне" ноге показале поприлично слабашнима. Више пута сам наводио да су СВЕ науке потекле из философије, и да су се, такође, СВЕ трудиле да философији спочитају запарложеност и узалудност. Па откуда сада поменути (веле)обрт, и то у односу на религију?

Неке назнаке за ово што наводим могу да се нађу и у оквиру ове теме на "нашем" потфоруму:
http://www.mycity.rs/Filozofija/Mogucnost-verskog-.....tml#952514

а посебно овде:
http://www.mycity.rs/Filozofija/Mogucnost-verskog-.....ml#1083090

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 23 Feb 2011 21:55

Čini mi se da ovaj aksiom zvuči potpuno isto kao i klasični mehanicistički treći zakon akcije i reakcije. Međutim u kvantnoj teoriji jasno je da iz jednog DATOG ODREĐENOG uzroka ne deluje nužnim načinom posledica već je rezultat neodređen i može biti raznolik. Izgleda kao da u kvantnom svetu vlada slučajnost i neodređenost. Fizičari za ovakve tvrdnje imaju eksperimentalne dokaze. Oni ni njima nisu jasni, ali ipak postoje i u saglasju su sa teorijom. Istim se ne može pohvaliti ni tvorac gornjeg aksioma, ni drugi filozof koji stvara konzistentan sistem aksioma, a da pri tome ne vodi računa o kakvim takvim činjenicama.

Filozofski pristup jeste fundamentalan i iz njega sledi sve ostalo, što samo pojačava teret koji nosi filozof i koji upravo zbog uticaja na ostatak sveta mora stalno preispitivati sopstvena gledišta i kritikovati svaki aksiom proveravajući ga sa svih strana i sumnjajući u svaku reč. To nije samo moralni pristup već i princip koji otvara vrata širine i transparentnosti filozofije, jer ako ne možeš dokazati ni jedan aksiom, a braniš ga odgovorima tipa "time ne možeš opovrgnuti aksiom", onda se postavlja pitanje da li treba verovati aksiomu uopšte, jer ako nema osetnog dokaza koji jasno pobija sve ostale mogućnosti, onda i svaki drugi aksiom ima istu snagu kao i aksiom koji braniš, bez obzira koji od njih je "stvarno" tačan.

Dopuna: 23 Feb 2011 21:58

Sad se setih kad je Dekart rekao "Mislim, dakle postojim". Odakle mu ideja da "Misli"?

Dopuna: 23 Feb 2011 21:59

A tek kako je iz tog umišljenog "Mislim" došao do zaključka da "postoji"... eto lepog primera samovoljnog uzročno-posledičnog zaključivanja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sone Bgd :: Fizičari za ovakve tvrdnje imaju eksperimentalne dokaze. Oni ni njima nisu jasni, ali ipak postoje i u saglasju su sa teorijom. Istim se ne može pohvaliti ni tvorac gornjeg aksioma, ni drugi filozof koji stvara konzistentan sistem aksioma, a da pri tome ne vodi računa o kakvim takvim činjenicama.

Posle navedenog, smatram da nema potrebe da dalje učestvujem u navodnoj "diskusiji".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 23 Feb 2011 22:20

Dobro, možda sam izabrao malo grublji rečnik, ali to je samo zato što mi se čini da ne dobijam ni jedan konkretan odgovor, već se vrtim u krug.

Ali sa druge strane mi je kristalno jasno da oštro i neumoljivo kritikovanje svake reči izaziva prezir i u najboljem slučaju nerazumevanje, jer retko ko je spreman da istražuje zabetonirane aksiome, jer to iziskuje ne samo umni napor, već i lutanje po neistraženim, zakrčenim, pomalo strašnim putevima.

A za diskusiju je u našem slučaju potrebno barem dvoje. Ja razmišljam svojom (naivnom i amaterskom ) glavom, dok ti samo navodiš citate.

A što se tiče gornje rečenice : pokušaj ti filozofski da objasniš zašto je brzina svetlosti konstantna bez obzira na brzinu kretanja izvora? Svi mi znamo za tu činjenicu, ali je niko ne može objasniti. Ne vidim šta je tu poremetilo naš "odnos" i zatvorilo "diskusiju"??

Dopuna: 23 Feb 2011 22:25

Kao što Ivo Andrić reče ( parafraziram ) :

Gleda deda kako mladići igraju kolo i misle kako to oni skaču i prave pokrete... a ko zna koja sila ih goni.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sone Bgd ::Kao što Ivo Andrić reče ( parafraziram ) :

Gleda deda kako mladići igraju kolo i misle kako to oni skaču i prave pokrete... a ko zna koja sila ih goni.

Ih, ono što treba da bude poenta tvoje "diskusije", jeste ono što je Branislav Nušić sasvim lepo objasnio:

Citat:Али, вели се: пред науком се морамо поклонити и њену реч сматрати као старију, јер, веле, човечанство има науци да благодари за своје велике напретке, а применом у животу и пракси донела је она многе и велике користи. Стога, дакле, науку треба не само поштовати, већ је и популарисати, како би допрла у најшире кругове народа те сузбила незнање. То је све лепо, и тако је, али замислите једног професора физике, који, пун идеала да популарише науку у што шире кругове, сиђе у, село и затече тамо, рецимо, недељом по подне, коло које се вије око свирале. Професор, рецимо, прилази момку који дува у фрулу, коју је сам градио, па јој познаје не само сваки усек већ и саму душу, приђе му и вели:
– Слушај, на твојој свирали лонгитудиналан талас не рефлектује довољно!
– Шта велиш? – пита га момче.
– Мислим да таласи образовани интерференцијом немају довољну дужину.
Ја не знам шта би момче и они око њега окупљени на то одговорили, али знам да би кмет позвао два пандура да вежу овога бегунца из луднице.
А немојте мислити да је то само свирала тако објашњена. Боже сачувај! Објашњава нам физика на исти начин и све друго, о чему смо ми дотле имали чисте, јасне и здраве појмове. Ето, на пример: чигра с којом смо се ми деца тако лепо и красно забављали, па и она ми је, после објашњења физике, толико омрзла да је доцније нисам хтео ни да погледам. Ја сам дотле знао да је чигра направа од дрвета, на дну зашиљена, а у врху проширена, која се под ударцем бича дивно окреће, а ако је не удараш, клоне на земљу као пијан човек. И тај тако прост и јасан појам о чигри физика ми је просто збркала тиме што сам о њој морао на памет да научим "да ће таква тела бити у индиферентној равнотежи кад буде моменат конусне запремине раван моменту полукугле, оба момента рачуната од ослонца".
И сећам се, кад год сам доцније, као ђак који већ учи физику, виђао дечицу где играју са чигром, како сам их сажаљевао.
– Ах, дечице, – мислио сам у себи – како вас жалим, како вас жалим!
И све ме је копкало да им речем још:
– Како ли ће та невина игра да вам преседне, мила дечице, кад будете сазнали да је чигра у индиферентној равнотежи онда кад буде моменат конусне запремине раван моменту полукугле!

(Branislav Nušić, Autobiografija; Fizika i hemija)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako predstavimo sebi da neko stvar koju volimo aficira žalošću, bićemo "ispunjeni mržnjom prema njemu"; to je negodovanje (indignatio).

Nisam ja rekao da je fizika iznad filozofije. Naprotiv. Samo, da nije jasnih predstava o tome kako nesto radi, nikada ne bi taj mladic napravio frulu. Dakle, on je PRE pravljenja frule NAUCIO fiziku, ma u kom obliku bilo uobliceno to njegovo znanje, seljackim recnikom, delima ili strucnim terminima.

Mislim da isto vazi i za filozofiju, ali u suprotnom smeru. Svako filozofsko razmisljanje doslo je iz iskustva bilo koje vrste, iz prakse, iz eksperimenta. Niko nije filozofirao bez reci, bez opisa, jer to je onda nesto drugo, meditacija, religija...

Stoga, nemoj da predstavljas sebi moj trud da osporim verodostojnost Spinozinih aksioma na nacin koji ce te terati da me zamrzis, vec pokusaj da se kriticki, naucno i nepristrasno prikljucis satiranju svakog, ma i najmanjeg i najbesmislenijeg pokusaja da se njegovo delo ospori i na taj nacin pokazi sirinu svoje licnosti kroz raspravu o delu u ulozi posmatraca, a ne kao zastitnik necega o cemu verovatno nisi u dovoljnoj meri promislio (a za to ces morati da priznas da ti je potrebono mnogo, mnogo godina ili decenija ), a kamoli dokazao u praksi, ma kakva god to praksa bila, misaona ili fizicka.

I na kraju kao kontra : jedna stvar ne postaje istinita zato sto je od mnogih prihvacena. Mozda cemo posle "diskusije" SAMO ti i ja izaci kao pobednici. Odstrani sumnje u svoj sud i kreni u pohod. I Spinoza je prvo morao da se razuveri u pogledu istinitosti dotadasnjih aksioma, pa tek onda da krene sa osmisljavanjem novih. Na kraju krajeva, zapitaj se da li je njegov ili bilo ciji rad objasnio SVE?? Da li mozes da se zadovoljis necijim sistemom aksioma iz kojeg crpi SVE zakljucke i da budes potpuno MIRAN u pogledu znanja i da iskreno kazes sebi : Da, to je to, SHVATAM SVE!!! Ovaj covek mi je SVE objasnio, SVE mi je jasno. Jer ako je tako, onda si ti srecan i nastavi da i nas ucis SAMO tome jer jer tvoja duznost da onda i nas usrecis.
A ako nije tako... hajdemo onda korak po korak napred, pa i ako ne stignemo nigde, barem smo mislili o necem velikom. Necem sto nas neposredno ispunjava i cini nas mozda za trenutak radosnim jer smo zavirili iza kulisa.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sone Bgd ::I na kraju kao kontra : jedna stvar ne postaje istinita zato sto je od mnogih prihvacena. Mozda cemo posle "diskusije" SAMO ti i ja izaci kao pobednici. Odstrani sumnje u svoj sud i kreni u pohod. I Spinoza je prvo morao da se razuveri u pogledu istinitosti dotadasnjih aksioma, pa tek onda da krene sa osmisljavanjem novih. Na kraju krajeva, zapitaj se da li je njegov ili bilo ciji rad objasnio SVE?? Da li mozes da se zadovoljis necijim sistemom aksioma iz kojeg crpi SVE zakljucke i da budes potpuno MIRAN u pogledu znanja i da iskreno kazes sebi : Da, to je to, SHVATAM SVE!!! Ovaj covek mi je SVE objasnio, SVE mi je jasno. Jer ako je tako, onda si ti srecan i nastavi da i nas ucis SAMO tome jer jer tvoja duznost da onda i nas usrecis.
A ako nije tako... hajdemo onda korak po korak napred, pa i ako ne stignemo nigde, barem smo mislili o necem velikom. Necem sto nas neposredno ispunjava i cini nas mozda za trenutak radosnim jer smo zavirili iza kulisa.

Važi, i ne zameri na šali. Šta ako je Etika "geometrijskim redom izložena", u suštini, vrhunsko satirično delo, kojem je u mnogo čemu nemoguće naći osnovanu zamerku, u pogledu definicija i aksioma? Ponekad i tako gledam na "našeg" mislioca, i njegovo životno delo. Previše se hvatamo upravo za ono što je on nazvao "saznanjem iz nepostojanog iskustva", i pravimo logičke konstrukcije o "višim" pojmovima na slaboj osnovi. Teško da možemo "u praksi" da dokažemo nešto što, jednostavno, ZNAMO; u stvari, nećemo mnogo da odmaknemo od neadekvatnih predstava.

Ali, slažem se. Pokušaćemo da idemo "korak po korak".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 26 Feb 2011 15:24

Opet ja. Ja mogu da lomim ove "aksiome" sa mnogo strana.

II Ono što ne može da se shvati pomoću drugoga, mora se shvatiti samo sobom.

Zamisli da si se tek rodio (bez obzira kako si nastao, koje si vrste i intelektualnih sposobnosti) i da se nadjes u nistavilu. Oko tebe niceg nema. Uz to se i mrdas nikako - tvoja struktura je takva da se ne mozes videti, cuti, osetiti na bilo koji nacin! Ali ipak "postojis", jer da te na neki nacin vidi neko sa strane znao bi da postojis.

Valjda ne gresim, ali cini mi se da nisi svestan nicega! Dakle, nesvestan si i sebe i svega okolo. Takodje ne posedujes prethodno iskustvo (neku svest) kako bi barem na osnovu tog iskustva mogao da razmisljas o necemu.

Sada me zanima na koji nacin ces postati svestan samog sebe? Kako izgleda taj proces, sta ga izaziva i kako se manifestuje? Kako ces u tom slucaju da definises svest? I u cemu se ta svest, ako i uspes da je definises, razlikuje od nesvesti?

Dopuna: 26 Feb 2011 15:28

I Pod uzrokom samoga sebe razumem ono čija suština sadrži u sebi postojanje, ili ono čija se priroda ne može shvatiti drukčije, nego kao postojeća.

Reci mi molim te, ako ja zamislim pravilan matematicki-geometrijski krug, koji se sastoji od tacaka (za koje euklid kaze da nemaju dimenzija), da li taj zamisljeni krug postoji ili ne?

Dopuna: 26 Feb 2011 15:32

VII Slobodnom se naziva ona stvar koja postoji samom nužnošću svoje prirode, i sama sobom biva određena za delanje; a nužnom, ili, bolje, prinuđenom, ona koja od drugoga biva određena da postoji i da dela, na izvestan i određeni način.

Posto ovde deli slobodnu i nuznu stvar na dve jasno disjunktne grupe, reci mi molim te sta je rekao za zivo bice, kojoj grupi pripada? I uopste, na koji nacin svrstava jedno "telo" u jednu ili drugu grupu?

Dopuna: 26 Feb 2011 15:37

I Sve što jeste, jeste ili u sebi, ili u nečem drugom.

Tacka (opet ona zamisljena Euklidova, bez dimenzija) koja se nalazi na preseku dve duzi (ili beskonacno mnogo duzi - svejedno) moze se posmatrati :

1. Kao tacka koja jeste u sebi?
2. Kao tacka koja je sastavni deo neke od duzi?
3. Ako je pod 2., kojoj duzi pripada ta tacka?
4. Ako se posmatra kao da je deo svih tih duzi, sta je onda ona?

Dopuna: 26 Feb 2011 15:40

III Iz datoga određenoga uzroka nužnim načinom deluje posledica; i obratno, ako nije dat nikakav određeni uzrok, nemoguće je da sleduje posledica.

Ako se zna da pre postanka univerzuma nije postojalo vreme, a opet znamo i da bez proticanja vremena nema desavanja, kako ce ovaj aksiom da objasni postanak univerzuma - njegov uzrok? A ako univerzum postoji vecno, onda i nema uzrok.

Dopuna: 01 Mar 2011 22:01

Tuzore, odgovori nesto?!
Izgoreh od znatizelje i nemoci da shvatim.