Kako izgleda 10. Dimenzija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Tamtitam, Leopardvegetarian, ostali neupuceni, i svi koji jos nisu izashli iz 18. veka
(kao i za sve zainteresovane, ili samo radoznale:)

Pricha o 2 "paralelne" linije koje se seku, koju je u ovu temu "ubacila" Tamtitam sa mog bloga (na nachin na koji jeste), a koju je, osim nje, i Leopradvegetarian nashao da ismeva (da to tako fino iskazhem)... itekako ima veze i sa prichom o vishe dimenzija ovde.

Osim chike Euklida, postojao je i chika Riman
(a i ne samo on... evo neshto:
http://sr.wikipedia.org/sr-el/Neeuklidska_geometrija ,
http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/HistTo.....metry.html ,
http://sr.wikipedia.org/sr-el/Apsolutna_geometrija ,
a za vishe potrazhite sâmi),
po kome postoji i neshto shto se zove Rimanova geometrija... i koji je, preko tih svojih "zakrivljenih prostora" (koji se ne nalaze obavezno "na Marsu"; v. 1) sfera... 2) Opshta teorija relativiteta...), otvorio put za neke, tj. mnoge, stvarchice o kojima je i ovde rech. Najjednostavnije i najkrace:

"Riemann's next step was to think about the curvature of space. If a surface is taken to be flat, Euclid's well-known concepts of geometry apply: the angles of a triangle always add up to 180°, parallel lines never meet, and the shortest distance between two points is a straight line along the surface. Riemann examined surfaces of 'positive curvature,' like the surface of a sphere, where the angles of a triangle exceed 180°, parallel lines (defined as being great circles of the sphere, not latitudinal lines) always meet, and the shortest distance between two points goes through the surface."

Vishe na: http://library.thinkquest.org/27930/geometry.htm

Plus: http://en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Riemann

http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe
http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_introduction_to....._spacetime
http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/HistTopics/General_relativity.html
http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/cosmology/geometry.html

Inache, da chika Riman nije neka hokus-pokus izmishljotina ili dechja igra "udarenih", govori (izmedju ostalog...) i to da se o njemu pricha (odnosno uchi) chak i u okviru Osnova geometrije na Matematichkom fakultetu Univerziteta u Beogradu - za sluchaj da je potrebno neshto "blizhe" (izmedju ostalih... ili recimo http://adsabs.harvard.edu/abs/1991PhRvD..44.3802L , http://adsabs.harvard.edu/abs/2004CQGra..21.4335G , http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Biographies/Riemann.html ... ).

Ako i nije validna "neka tamo" B.O., chika B.R. jeste.

(Btw, valjda ce, u skladu sa ovim, za neke ochigledno novim , informacijama, poneko i shvatiti da moj prethodni post nije bio nikakvo "mucenje vode", vec itekako smislen, za razliku od nechijih)

[ Btw. 2: Slepa vera i nauka ne idu jedno s drugim. Inache bismo i dalje zhiveli u pecinama i molili se bogovima vatre, oluje... (ne kazhem i da bi to bilo loshe, bar ne bismo prirodu ovako zagadili, itd. ali...) Pomak u nauci i nastaje tako shto se neko "drzne" da ne uzme sve tako kako je neko pre rekao "kao sveto pismo", nego upravo proshiri malo vidike. Ili se dodje do problema koji dotadashnjim saznanjima ne mozhe biti reshen - pa se traga i dodje do novih. Nauka je konstantna potraga.
A konkretnije, ovde - dobar deo prichice o dimenzijama, putovanju kroz prostorvreme, itd., zasniva se na nekim teorijama Rimana (pa nadalje). Tog, koji je doshao posle Euklida... i doveo njegove "postulate" u pitanje. ]

Ukratko. Za neupucene.

I zainteresovane, naravno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Black Orchid,

Hvala na informacijama.

Izvini sto cu sad ovde izneti banalnu opservaciju da matematika makoliko bila kraljica nauke ipak nije isto sto i stvarnost neke osobe.

Ovde se ne radi o nekim tamo ontolosko-epistemioloskim ogranicenjima matematike--vec prosto o funkcionisanju zdravog ljudskog senzorijuma od cijih 6 komponenti samo um moze da se delimicno 'bavi' ne-euklidskom geometrijom.

Dakle ovog puta bez smajlija da ne ispadne da nekog ismevam:

Osoba koja zivi u ne-euklidskoj geometriji tj u cijoj stvarnosti (!) se recimo paralelne prave seku-- je bez ikakve sumnje potpuno psihoticna--postojali "neki tamo Riemanni" ili ne.

Pod tim 'psihoticna' se ovde naravno podrazumeva iskljucivo sledece:

alteracija sveukupnog senzorijuma (sto je stvarnost osobe) do nemogucnosti iole prihvatljivog prilagodjavanja datoj okolini.

To je inace nacin na koji se problemu psihoze pristupa u 21 veku.

Moderni trend u psihijatriji uopste ne insistira na tome da li je psihoticni bolesnik "u pravu ili ne"-- vec na tome da li ce se recimo zakucati u prvo drvo ako ga pustimo da sedne za volan.

Dakle sto rekoh--ne porekoh.

Posto sam svoj zakljucak ovde verujem veoma jasno i glasno obrazlozio, molio bih te da ucinis isto i pojasnis na osnovu kojih premisa si donela svoj zakljucak da smo Tamtitam i ja neupuceni u postojanje ne-euklidske geometrije:

Citat:@ Tamtitam, Leopardvegetarian, ostali neupuceni, i svi koji jos nisu izashli iz 18. veka

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ok ljudi sada ide javna opomena svima, manite više psihologiju, psihijatriju i lične razmirice: Vratite se na temu i ubuduće bez off topica i prepucavanja... Ne želim da brišem postove i udaram cenzuru, pogotovo što znam da ste svi razumni ljudi a ne dečurlija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo...

Tamtitam ::BO, nazalost moramo se odluciti za jedan svet u kojem cemo ziveti. U ovom nasem se dve paralelne prave nikada ne seku a to je samo jedan od aksioma, cinjenica koje se ne dokazuju i koje moramo prihvatiti da bismo imali osnove za nauke koje nam, kazu ljudi, donose mnogo toga dobroga.

Ajnshtajnova Opshta teorija relativnosti ... zakrivljenost prostorvremena... u svemiru vazhi Rimanova geometrija ...
Otud i najnormalnije pitanje da li Tamtitam pod tim "svetom" podrazumeva svoju sobu (i to je previshe) ili nash univerzum ili shta vec onda.

Leopardvegetarian ::Osoba koja zivi u ne-euklidskoj geometriji tj u cijoj stvarnosti (!) se recimo paralelne prave seku-- je bez ikakve sumnje potpuno psihoticna--postojali "neki tamo Riemanni" ili ne.

Euklidovi postulati se ponajpre odnose na 2D, kao prvo. Kao drugo, njegova geometrija vazhi za ravne povrshine. Kao trece, sferna, pozitivno zakrivljena povrsh je na primer i povrshina jedne obichne (glatke ) lopte, ili recimo klikera, pa za njih ne vazhi Euklidova nego Rimanova geometrija. Za "sedlaste" (negativno zakrivljene) povrshine takodje...
A lopte i klikeri su za nas "normalne" chak i vrlo vidljivi i opipljivi...
(Da ne uzimamo neshto tako apstraktno kao shto je planeta Zemlja za primer... samo sagledivo i opipljivo.)

Ako do sada nije bilo jasno, eto, na osnovu svih tih vashih komentara koji dotichu nash svet, stvarnost, nechija psihichka stanja, i Euklidove "aksiome", dâ se zakljuchiti ili da niste znali (za) ono shto sam navela (ukljuchujuci i Ajnshtajnovu OTR), ili barem ne dovoljno o tome. (18. vek pominjem jer je Riman doshao tek u 19. v.n.e., a sve do 19. je Euklidova geometrija bila "zakon", iako je i u medjuvremenu bilo pokushaja da se to promeni...) Osim toga, daju se zakljuchiti i mnoge druge stvari o vama, ali to nije tema.

Eto. Nadam se da sam razjasnila nejasnoce koje su izgleda ostale nakon mog prethodnog post-a ovde... A Riman, Ajnshtajn, matematika, fizika, praktichni i misaoni eksperimenti imaju veze sa temom

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Eto. Nadam se da sam razjasnila nejasnoce koje su izgleda ostale nakon mog prethodnog post-a ovde...

Podseticu: trazio sam ljubazno da pojasnis premise tvog prethodno ovde javno iznetog kategorickog zakljucka o meni. Ti na to lepo citiras moj naknadni post-- koji se u vreme tvog iznetog zakljucka jos nije jadan ni 'rodio'!

Pa to je zaista u duhu teme: relativitet, putovanje kroz vreme itd.

Salu na stranu:

Nista nije toliko off-topic na naucnoj temi kao neosnovano diskriminisanje sagovornika, ishitreno zakljucivanje i arbitrarna logika.


Citat: Kao trece, sferna, pozitivno zakrivljena povrsh je na primer i povrshina jedne obichne (glatke ) lopte, ili recimo klikera, pa za njih ne vazhi Euklidova nego Rimanova geometrija. Za "sedlaste" (negativno zakrivljene) povrshine takodje...
A lopte i klikeri su za nas "normalne" chak i vrlo vidljivi i opipljivi...

Ja nisam niti jednog momenta tvrdio da nema ne-euklidske geometrije pa nema zaista toliko potrebe da me ovde ubedjujes da ona postoji.

Medjutim jos kako sam tvrdio da za "nas normalne" svakodnevni vreme-prostor nije dozivljen zakrivljeno tj., ne-euklidski.

Jedno je povrsina klikera--a drugo je vreme-prostor.

To sto za samu povrsinu klikera vazi ili ne vazi Euklidova geometrija niposto ne dovodi automatski do opipljivog zakrivljenja vreme-prostora za osobu koja opipava taj kliker.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi skinuo fajl:

@ Stane

nemoj ovo da brishesh, pls, kad nije do sad brisano, ali slobodno izdvoj offtopic iz ove teme ako treba


@ Leopardvegetarian ...

Tamtitam :: BO, nazalost moramo se odluciti za jedan svet u kojem cemo ziveti. U ovom nasem se dve paralelne prave nikada ne seku a to je samo jedan od aksioma, cinjenica koje se ne dokazuju i koje moramo prihvatiti da bismo imali osnove za nauke koje nam, kazu ljudi, donose mnogo toga dobroga.

Kada nam kazu da je 4. dimenzija vreme... moramo verovati tim vrednim mravima koji su uspeli da malo odlepe glavu i pogled sa ove nase malodimenzionalne stvarnosti.

Black Orchid :: Tamtitam... ne znam chemu ovo i ovakvo obraccanje... i shta si time htela...
Da li je tvoj svet tvoja soba ili "tvoj" univerzum? ili..?
I, hvala bogu, ti neki koji su uspeli malo da odlepe glavu ... su i pretpostavili mnoge stvari koje su se pokazale i te kako vazhecim...
Mozhemo mi do sutra, jedno u klin, drugo u plochu...
Ti kazhesh da se u "nashem svetu", shta god to za tebe bilo, 2 paralelne prave nikada ne seku. Time nashu stvarnost ogranichavash. A onda kazhesh kako "moramo verovati" tima koji su malo odlepili glavu sa ove nashe malodimenzionalne stvarnosti i dodali po koju dimenziju (od kojih se, btw, neke tamo gore odnose i ne samo na druge univerzume, nego i na njihove razvojne potencijale), chime proshirujesh nashu stvarnost... (koju neki od nas, kratkovidi, jel'te, ne uspevaju da sagledaju?). Odluchi se ti
A veruj slobodno u shta hocesh, ali nemoj da mi prichash u shta ja "moram" da verujem
Btw, mani blogove, ili bar chitaj shta pishe

-> Black Orchid, sa bloga, shto je Tamtitam odnekud ubacila u prichu :: ... a onda se ispostavi da je to ipak moguce. Naime, u zakrivljenim prostorima se ipak seku. Korisna stvarchica za astronautiku...

Tamtitam :: Black Orchid ::Da li je tvoj svet tvoja soba ili "tvoj" univerzum? ili..?

Mucenje vode u ovoj diskusiji da bi izgledala dublja i odvajanje ove teme od fizike je potpuni off.

Dakle, ja se vracam na temu i na svoje pitanje a licna dozivljavanja egzaktnih nauka ostavimo za blog:
Da li je svet u kojem (vecina nas) zivi 3D ili 4D?

Objashnjenje: Black Orchid :: Tamtitam ::BO, nazalost moramo se odluciti za jedan svet u kojem cemo ziveti. U ovom nasem se dve paralelne prave nikada ne seku a to je samo jedan od aksioma, cinjenica koje se ne dokazuju i koje moramo prihvatiti da bismo imali osnove za nauke koje nam, kazu ljudi, donose mnogo toga dobroga.

Ajnshtajnova Opshta teorija relativnosti ... zakrivljenost prostorvremena... u svemiru vazhi Rimanova geometrija ...
Otud i najnormalnije pitanje da li Tamtitam pod tim "svetom" podrazumeva svoju sobu (i to je previshe) ili nash univerzum ili shta vec onda.

Dakle, off ubacuje Tamtitam, a onda eskivira najnormalnije pitanje i prichu koji za pozadinu inache imaju Ajnshtajnovu OTR i Rimanovu geometriju - i to uz samo takve komentare...

Na shta se nadovezuje Leopardvegetarian...

Leopradvegetarian :: Citat:Ti kazhesh da se u "nashem svetu", shta god to za tebe bilo, 2 paralelne prave nikada ne seku. Time nashu stvarnost ogranichavash.

Tacno Black Orchid,

Naime Tamtitam uopste nije uzela u obzir stvarnost onog subseta "nas" kojeg cine psihijatrijski bolesnici.

Da nije bilo tvojih postova na ovom topiku sva je prilika da bi prava ljudi kojima se paralelne prave seku bila ovde potpuno zapostavljena.



Tamtitam ::...
(Leoparde, ne samo celu psihijatriju vec i sve koji su ikada doziveli ceoni sudar kolima, a vozili svojom stranom druma, sve ja njih lepo nosim na dusi zbog svojih neodgovornih poruka i neproverenih tvrdnji slepo verujuci kojekakvim Euklidima!)

Leopardvegetarian ::...
@Tamtitam

C, c, c! A znas dobro da se nepoznatim cikama ne sme verovati!


Malopre: Leopardvegetarian ::Nista nije toliko off-topic na naucnoj temi kao neosnovano diskriminisanje sagovornika, ishitreno zakljucivanje i arbitrarna logika.

Tachno! Pitam se samo shta sve predstavljaju vashi gore navedeni komentari...

Leopardvegetarian :: Citat:Eto. Nadam se da sam razjasnila nejasnoce koje su izgleda ostale nakon mog prethodnog post-a ovde...

Podseticu: trazio sam ljubazno da pojasnis premise tvog prethodno ovde javno iznetog kategorickog zakljucka o meni. Ti na to lepo citiras moj naknadni post-- koji se u vreme tvog iznetog zakljucka jos nije jadan ni 'rodio'!

Post o psihijatrijskim bolesnicima je itekako postojao i tada vec. A onda je usledilo i njegovo obrazlaganje, koje sam citirala da ne bih citirala uvrede i ismevanja kao sad, vec da objasnim, u skladu sa nauchnom temom, zashto se ne radi o "poremecenosti" osoba koje kazhu kako nije nemoguce da se "paralelne" prave sretnu (pri chemu sam bila za razjashnjenje pojma "nasheg sveta" i "nashe stvarnosti" kad su vec potegnuti, ali je na to Tamtitam izbegla da odgovori, ali se zato nastavilo ismevanje) - onaj ko takvu/-e osobu/-e nazove psihijatrijskim bolesnikom/-cima, u najmanju ruku ne zna o chemu pricha.


Black Orchid ::... "Riemann examined surfaces of 'positive curvature,' like the surface of a sphere, where the angles of a triangle exceed 180°, parallel lines (defined as being great circles of the sphere, not latitudinal lines) always meet, and the shortest distance between two points goes through the surface." ...

Leopardvegetarian ::... Izvini sto cu sad ovde izneti banalnu opservaciju da matematika makoliko bila kraljica nauke ipak nije isto sto i stvarnost neke osobe.

Ovde se ne radi o nekim tamo ontolosko-epistemioloskim ogranicenjima matematike--vec prosto o funkcionisanju zdravog ljudskog senzorijuma od cijih 6 komponenti samo um moze da se delimicno 'bavi' ne-euklidskom geometrijom.

Dakle ovog puta bez smajlija da ne ispadne da nekog ismevam:

Osoba koja zivi u ne-euklidskoj geometriji tj u cijoj stvarnosti (!) se recimo paralelne prave seku-- je bez ikakve sumnje potpuno psihoticna--postojali "neki tamo Riemanni" ili ne. ...

Dakle sto rekoh--ne porekoh.

Posto sam svoj zakljucak ovde verujem veoma jasno i glasno obrazlozio, molio bih te da ucinis isto i pojasnis na osnovu kojih premisa si donela svoj zakljucak da smo Tamtitam i ja neupuceni u postojanje ne-euklidske geometrije:

Da ponovim, u skladu sa citiranim - objashnjenje br. 1:
Black Orchid :: Tamtitam ::BO, nazalost moramo se odluciti za jedan svet u kojem cemo ziveti. U ovom nasem se dve paralelne prave nikada ne seku a to je samo jedan od aksioma, cinjenica koje se ne dokazuju i koje moramo prihvatiti da bismo imali osnove za nauke koje nam, kazu ljudi, donose mnogo toga dobroga.

Ajnshtajnova Opshta teorija relativnosti ... zakrivljenost prostorvremena... u svemiru vazhi Rimanova geometrija ...

Otud i najnormalnije pitanje da li Tamtitam pod tim "svetom" podrazumeva svoju sobu (i to je previshe) ili nash univerzum ili shta vec onda.
...

A konkretnije, ovde - dobar deo prichice o dimenzijama, putovanju kroz prostorvreme, itd., zasniva se na nekim teorijama Rimana (pa nadalje). Tog, koji je doshao posle Euklida... i doveo njegove "postulate" u pitanje.

Dalje, objashnjenje br. 2:
Black Orchid :: Leopardvegetarian ::Osoba koja zivi u ne-euklidskoj geometriji tj u cijoj stvarnosti (!) se recimo paralelne prave seku-- je bez ikakve sumnje potpuno psihoticna--postojali "neki tamo Riemanni" ili ne.

Euklidovi postulati se ponajpre odnose na 2D, kao prvo. Kao drugo, njegova geometrija vazhi za ravne povrshine. Kao trece, sferna, pozitivno zakrivljena povrsh je na primer i povrshina jedne obichne (glatke ) lopte, ili recimo klikera, pa za njih ne vazhi Euklidova nego Rimanova geometrija. Za "sedlaste" (negativno zakrivljene) povrshine takodje...
A lopte i klikeri su za nas "normalne" chak i vrlo vidljivi i opipljivi...
(Da ne uzimamo neshto tako apstraktno kao shto je planeta Zemlja za primer... samo sagledivo i opipljivo.)

Ako do sada nije bilo jasno, eto, na osnovu svih tih vashih komentara koji dotichu nash svet, stvarnost, nechija psihichka stanja, i Euklidove "aksiome", dâ se zakljuchiti ili da niste znali (za) ono shto sam navela (ukljuchujuci i Ajnshtajnovu OTR), ili barem ne dovoljno o tome. (18. vek pominjem jer je Riman doshao tek u 19. v.n.e., a sve do 19. je Euklidova geometrija bila "zakon", iako je i u medjuvremenu bilo pokushaja da se to promeni...)

Pa onda:

Leopardvegetarian :: Citat:Kao trece, sferna, pozitivno zakrivljena povrsh je na primer i povrshina jedne obichne (glatke ) lopte, ili recimo klikera, pa za njih ne vazhi Euklidova nego Rimanova geometrija. Za "sedlaste" (negativno zakrivljene) povrshine takodje...
A lopte i klikeri su za nas "normalne" chak i vrlo vidljivi i opipljivi...

Ja nisam niti jednog momenta tvrdio da nema ne-euklidske geometrije pa nema zaista toliko potrebe da me ovde ubedjujes da ona postoji.

Medjutim jos kako sam tvrdio da za "nas normalne" svakodnevni vreme-prostor nije dozivljen zakrivljeno tj., ne-euklidski.

Jedno je povrsina klikera--a drugo je vreme-prostor.

To sto za samu povrsinu klikera vazi ili ne vazi Euklidova geometrija niposto ne dovodi automatski do opipljivog zakrivljenja vreme-prostora za osobu koja opipava taj kliker.

1) Ne ubedjujem da postoji ne-euklidska, jer znam da nisi tvrdio da ne postoji, nego dajem najbanalnije primere za Rimanovu - predmete koje mozhemo osetiti i obichnim chulima, koji se ne nalaze na Marsu ili u zakrivljenom prostoru ili samo u nashem umu, nego su i "na dohvat ruke".

2) Ni ja nigde nisam porekla da "za "nas normalne" svakodnevni vreme-prostor nije dozivljen zakrivljeno tj., ne-euklidski", niti tvrdila suprotno. Naglasak ovde na "svakodnevni" i "vreme-prostor".

3) "Jedno je povrsina klikera--a drugo je vreme-prostor."

Naravno! Za pochetak, povrshina klikera je 2D, a prostor-vreme 3+1 D.

4) "To sto za samu povrsinu klikera vazi ili ne vazi Euklidova geometrija niposto ne dovodi automatski do opipljivog zakrivljenja vreme-prostora za osobu koja opipava taj kliker."

A ko je rekao da dovodi? I ovim svojim post-om ti pokazujesh da ne znash i/ili ne razumesh neke stvari. (Ili samo volish da "zavitlavash poshten svet".)
Povrshina klikera i zakrivljeni prostorvreme su 2 sluchaja i 2 zasebna primera. Ono shto im je zajednichko je to da u oba vazhi Rimanova geometrija (koja, osim za zakrivljeno prostorvreme, vazhi za intrinsichno zakrivljene povrshi... i pozitivno i negativno zakrivljene, bez obzira da li je zakrivljenost konstantna ili ne).
Dakle, ako vazhi i u svemiru, za svemir (bar na odredjenim mestima) - na shta onda ogranichavamo nash svet, odnosno, shta smatramo "nashim svetom" tvrdeci da ne vazhe pravila Rimanove "nikada"? A u tom svemiru je i nasha planeta, i mi na njoj... (sa svim loptama i klikerima...)
A ako Rimanova vazhi i za povrshinu lopte/klikera/sedla... koje mozhemo i da vidimo i da opipamo i da nacrtamo i da zamislimo - na shta onda ogranichavamo nashu stvarnost pozivajuci se na, i drzheci se, samo i iskljuchivo Euklida?

Bonus: Mali eksperiment, ovde misaoni, ali izvodljiv i u praksi:
Kada bi ushao u (dovoljno veliku da u nju mozhesh da stanesh ) kuglu, kako bi dozhiveo prostor u kome bi se nashao? Kao euklidski ili ne? Ili bi sebe proglasio psihotichnim?

Bonus 2: ... [ klik ] ...

Pitanje: Ako smo u stanju da percipiramo euklidski, kako nismo u stanju da percipiramo "rimanovski" prostor?

I, kako mozhemo onda da negiramo Rimana, a da bez problema uzimamo postojanje onih dimenzija kao tachno, pri chemu je od toga Riman dokaziv i pokaziv, a teorija o 10 (11, itd.) dimenzija - jos samo teorija? (I to jos, gle opet paradoksa, Riman bitan za deo silnih bliskih joj teorija koje se pominju u 1. post-u teme.) I te dimenzije tek nismo u stanju da "dozhivimo"! (vracam se ovim i na prvi post od Tamtitam u ovoj temi i moj odgovor-pitanje, chime je svo objashnjavanje i pochelo)

Kao shto rekoh, mozhemo ovako do ... jedno u klin, drugo u plochu.

Btw, evo i slike (klik na sliku za vec'u!), gde se vidi razlika izmedju zakrivljenih povrshi (pozitivno i negativno zakrivljenih, pri chemu zakrivljenost nije konstantna, zatim const. pozitivne zakrivljenosti) i onih chija je zakrivljenost nula, tj, ravnih:

[url=https://www.mycity.rs/must-login.png

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nas svet su one dimenzije koje mozemo da osetimo i dozivimo svojim culima (pa tako i moja soba, izmedju ostalog) . Mi zivimo u 3D a ne na zakrivljenim 2D povrsinama.

Da pojednostavim gradivo (topologija, 4.godina PMFa). Nas svet se ne zakrivljuje savijanjem lista papira ili povrsine klikera i zato bez obzira na to koliko Sumadija bila zakrivljenija od Vojvodine i tamo i onamo vaze isti zakoni fizike.
S druge strane, mi iz nase 3D pozicije, zakrivljujemo 2D svet savijanjem lista papira. Da li se krivljenjem povrsine zakrivljuje svet jednodimenzionalne Tacke koja zivi na toj povrsini? Ne, iz perspektive i mogucnosti percepcije te Tacke. Ali da iz naseg ugla. Za Tacku i dalje vazi euklid i ona i dalje mora da gradi svoje puteve paralelno da ne bi poginula u svom 2D saobracaju.
Dakle, ta Tacka mora da gradi svoj svet na nekim principma ("moramo izabrati svet u kojem cemo ziveti") koji vaze lokalno, za tu dimenziju u kojoj se nalazi.

Da bismo videli "zakrivljenost" prostora u kojem zivimo, moramo se pomeriti u dimenziju vise i zato nije lako videti ono sto Black Orchid smatra jednostavnim a cemu su se i Gaus i Riman posvetili i umeli da nam prenesu niti je dovoljno dodirivati kliker da bismo stekli predstavu o neeuklidskom prostoru.

Tudju zakrivljenu stvarnost nije tesko videti. Tesko je videti svoju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Bonus: Mali eksperiment, ovde misaoni, ali izvodljiv i u praksi:
Kada bi ushao u (dovoljno veliku da u nju mozhesh da stanesh ) kuglu, kako bi dozhiveo prostor u kome bi se nashao? Kao euklidski ili ne? Ili bi sebe proglasio psihotichnim?

Kao prvo, da bih ostao dosledan temi, ne verujem da je ulazak u kuglu "izvodljiiv u praksi" jer se i kugla i ja sastojimo iz fermiona sto znaci da ne mozemo biti u isto vreme u istom mestu.

Dakle ako bi mi ipak poslo za rukom da udjem u kuglu pomislio bih: Ili sam Hudini ili sam postao supersimetrican u zenevskom kolideru ili sam psihotican! Posto iz pouzdanih izvora znam da nisam Hudini i posto je opste poznato kako stvari stoje sa svajcarskim vizama, odgovor je da: ako bih usao u kuglu proglasio bih sebe psihoticnim!

OK, pretpostavljam da si mislila na recimo loptu.

Pitanje kako cu doziveti prostor lopte kad udjem u nju je potpuno isto sto i predhodni primer o "opipavanju klikera"--dakle irelevantno.

Time sto je neko usao u sferu ne znaci da za tu osobu paralelne prave pocinju da se seku.

Prosto receno: dokle god taj neko opaza da je u pitanju sfera(!), a ne ravan nece mu ili joj ni pasti na pamet da po njenoj povrsini pokusa da crta nesto sto se zove PRAVA--tako da je u celom argumentu irelevantno sta se na toj povrsini sece, a sta ne--jer mi ovde govorimo o slucaju kada se paralelne PRAVE seku ili ne seku.

Ta povrsina nece biti svet te osobe, koji ce ta osoba i dalje dozivljavati euklidski--osim u slucaju alteracije senzorijuma o kojoj sam pisao.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tamtitam ::Nas svet su one dimenzije koje mozemo da osetimo i dozivimo svojim culima (pa tako i moja soba, izmedju ostalog) . Mi zivimo u 3D a ne na zakrivljenim 2D povrsinama.

Nash svet ogranichavash samo na ono shto "mozemo da osetimo i dozivimo svojim culima" i tu ubrajash i svoju sobu?
I "Mi zivimo u 3D a ne na zakrivljenim 2D povrsinama."?

I? Kao prvo, i tvoja povrsh je 2D, i povrsh klikera je 2D. Sâma povrsh. Ali ste i ti i kliker 3D, koji se recimo nalaze u 4D (recimo).
Kako opazhash svoju sobu? Vidish zidove oko sebe, pod, plafon, oseccash na dodir? Svaka od tih povrshina je 2D. Povrsh svakog od 4 zida, povrsh plafona, povrsh poda. Ravna, 2D povrsh. Prostor oko nas i atmosfera nisu prirodno oblika kocke, kvadra... Ako cemo tako, pre su bash zakrivljeni, jer je to i povrsh nashe planete, a oni se nalaze kao "omotach" oko nje. Nego, da se vratimo na sobu. Dakle, to shto opazhash je 3D prostor ogranichen 2D ravnim povrshima. I onda si uchila euklidovu geometriju, i ona je tu primenjiva. I zato je to "euklidski" prostor. Zato znash tako i da ga nazovesh, i samo zato shto znash pravila te geometrije, ti znash da su ona primenjiva na taj prostor, odnosno na te povrshine. Poshto "po vazduhu" necesh crtati prave, jedino mozhesh po tim povrshima.
Ako udjesh u iglo npr., jedino ce "pod" ostati ravna povrsh, zidovi i "plafon" ce biti jedna polulopta. Za razliku od klasichnih zidova i plafona koji su ravne povrshi, ova povrsh je zakrivljena. Isto tako kao shto vidim i pod rukom oseccam zid koji je ravan, tako vidim i oseccam "zid" igloa koji je zakrivljen. Isto tako kao shto znam da za ravne povrshi vazhi Euklidova geometrija, tako znam da za zakrivljene vazhi Rimanova. Isto tako kao shto po ravnim zidovima sobe necu crtati linije da bih videla da li se seku, necu ni po krivim. Isto tako bih mogla da crtam linije po njima (dobro, po snegu recimo urezhem nozhem ) i da vidim da na zidu koji je ravna povrsh postoje paralelne linije/prave koje se ne susrecu, i da na zidu koji je zakrivljena povrsh vidim da osim takvih, postoje i one druge, odnosno, u odredjenom sluchaju ne postoje paralelne u klasichnom smislu.

Tamtitam ::Da pojednostavim gradivo (topologija, 4.godina PMFa). Nas svet se ne zakrivljuje savijanjem lista papira ili povrsine klikera i zato bez obzira na to koliko Sumadija bila zakrivljenija od Vojvodine i tamo i onamo vaze isti zakoni fizike.
S druge strane, mi iz nase 3D pozicije, zakrivljujemo 2D svet savijanjem lista papira. Da li se krivljenjem povrsine zakrivljuje svet jednodimenzionalne Tacke koja zivi na toj povrsini? Ne, iz perspektive i mogucnosti percepcije te Tacke. Ali da iz naseg ugla. Za Tacku i dalje vazi euklid i ona i dalje mora da gradi svoje puteve paralelno da ne bi poginula u svom 2D saobracaju.
Dakle, ta Tacka mora da gradi svoj svet na nekim principma ("moramo izabrati svet u kojem cemo ziveti") koji vaze lokalno, za tu dimenziju u kojoj se nalazi.

Savijanjem lista papira ne zakrivljujesh njegovu povrsh uopshte u tom smislu u kome je zakrivljena povrsh klikera Povrshina klikera je intrinsichno zakrivljena. Povrshina papira je ravna. Povrshina klikera je zakrivljena u okviru sâme povrshi, a papir kada presavijesh zakrivljujesh ga u 3. dimenziji koja je van te povrshi. 2D bicca ne bi nikakvim merenjima ogranichenim na papir "prav" i papir "savijen" mogla uochiti razliku. Kod intrinsichno zakrivljenih povrshi menja se vektor.

Tamtitam ::Da bismo videli "zakrivljenost" prostora u kojem zivimo, moramo se pomeriti u dimenziju vise i zato nije lako videti ono sto Black Orchid smatra jednostavnim a cemu su se i Gaus i Riman posvetili i umeli da nam prenesu niti je dovoljno dodirivati kliker da bismo stekli predstavu o neeuklidskom prostoru.

Ja ne znam odakle vi to samo izvlachite. Vec sam objasnila u prethodnom post-u. Zashto sam pominjala zakrivljene prostore, a zashto zakrivljene povrshine, u kom kontekstu, na koji nachin, i iz kojih razloga. Ako i dalje nije jasno... no comment. Ali evo na pochetku ovog post-a neshto malo novo, pa, mozha i pomogne... mada sam sad vec skeptichna...

Tamtitam ::Tudju zakrivljenu stvarnost nije tesko videti. Tesko je videti svoju.

Ochigledno da je nekima teshko videti, chim si napisala sve ovo shto jesi.


@ Leopardvegetarian

Mozhe i lopta biti ispunjena... krpama Da, mislila sam na "loptu" koja je iznutra ispunjena samo vazduhom, naravno, ne zezaj

Leopardvegetarian ::Pitanje kako cu doziveti prostor lopte kad udjem u nju je potpuno isto sto i prethodni primer o "opipavanju klikera"--dakle irelevantno.

Time sto je neko usao u sferu ne znaci da za tu osobu paralelne prave pocinju da se seku.

Prosto receno: dokle god taj neko opaza da je u pitanju sfera(!), a ne ravan nece mu ili joj ni pasti na pamet da po njenoj povrsini pokusa da crta nesto sto se zove PRAVA--tako da je u celom argumentu irelevantno sta se na toj povrsini sece, a sta ne--jer mi ovde govorimo o slucaju kada se paralelne PRAVE seku ili ne seku.

Ta povrsina nece biti svet te osobe, koji ce ta osoba i dalje dozivljavati euklidski--osim u slucaju alteracije senzorijuma o kojoj sam pisao.

Prochitaj prvu polovinu post-a. Dakle, zashto se za tebe paralelne prave ne seku? Zato shto su te uchili u shkoli. Ili zato shto mozhesh da ih crtash po zidu. Ne radja se chovek sa znanjem da se to oko njega zove ovako ili onako ili da se paralelne linije/prave seku ili ne. Do toga se dolazi ili obrazovanjem ili opazhanjem, ili i jednim i drugim.

Da ponovim:
Dakle, ako vazhi i u svemiru, za svemir (bar na odredjenim mestima) - na shta onda ogranichavamo nash svet, odnosno, shta smatramo "nashim svetom" tvrdeci da ne vazhe pravila Rimanove "nikada"? A u tom svemiru je i nasha planeta, i mi na njoj... (sa svim loptama i klikerima...)
A ako Rimanova vazhi i za povrshinu lopte/klikera/sedla... koje mozhemo i da vidimo i da opipamo i da nacrtamo i da zamislimo - na shta onda ogranichavamo nashu stvarnost pozivajuci se na, i drzheci se, samo i iskljuchivo Euklida?
Pitanje: Ako smo u stanju da percipiramo euklidski, kako nismo u stanju da percipiramo "rimanovski" prostor?

I, kako mozhemo onda da negiramo Rimana, a da bez problema uzimamo postojanje onih dimenzija kao tachno, pri chemu je od toga Riman dokaziv i pokaziv, a teorija o 10 (11, itd.) dimenzija - jos samo teorija? (I to jos, gle opet paradoksa, Riman bitan za deo silnih bliskih joj teorija koje se pominju u 1. post-u teme.) I te dimenzije tek nismo u stanju da "dozhivimo"! (vracam se ovim i na prvi post od Tamtitam u ovoj temi i moj odgovor-pitanje, chime je svo objashnjavanje i pochelo)

Dakle, Tamtitam, ako je nash svet (ceo nash svet) samo ono shto "mozemo da osetimo i dozivimo svojim culima" - kako ti osecash i svojim chulima dozhivljavash vishe od 3 dimenzije?
Ako samo verujesh na rech nekim tamo chikama... zashto onda verujesh jednim chikama da postoji 4. dimenzija... ili svih 10... a ne verujesh na rech jednom drugom chiki da se paralelne prave tamo negde (bilo na klikeru bilo u svemiru bilo...) susrecu?

Ili verujemo samo u svoja chula, pa odbacujemo sve u kompletu, ili verujemo chikama na rech, pa prihvatamo sve u kompletu.
Otud moje "odluchi se ti ", koje i dalje stoji.

Ili razmishljamo malo...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aj sad malo ja... gledam ovo i pratim već tri dana, ali svo troje ste se zaleteli opasno i počeli d apotežete teške termine od psihologije do sirotog Rimana, uglavnom van konteksta.

0. Najpre šta je naučna Teorija - ovaj termin laici mnogo rabe a sve u cilju d anešto odbace kao "samo teoriju"... Ozbiljna nauka zna da na ovom svetu skoro ništa nije apsolutno. U skladu s tim izbegavaju bilo kakve Dogme. Za bilo koju tvrdnju može se reći da je tačna samo sa određenom verovatnoćom! U skladu s tim sve naučne tvrdnje i nose naziv teorija. Ako je nešto teorije to i dalje ne znači da se može olako odbaciti, kao nešto ne dokazano...

1. Riman vs. Euklid, i kome se prave seku. Svi matematički modeli počivaju na nečem što se zove AKSIOMI. Pretpostavke koje se uzimaju zdravo za gotovo i NE DOKAZUJU. Ovo je u dubokoj vezi sa elementarnom logikom i o tome se jednostavno ne može raspravljati. Na osnovu tih aksioma i osnovnih logičkih pravila izvode se teoreme, ili pravila koja definišu odnose između pojmova definisanih aksiomima. U skladu s tim, pogodnim izborom aksioma moguće je definisati različite stvari. upravo ovakav slučaj je i sa Euklidovskom odnosno Rimanovom geometrijom. Njihova glavna razlika je upravo u početnim aksiomima. Ove dve teorije se međusobno ne isključuju.

2. Opažanje rimanove geometrije u svakodnevnom životu - Opet ništa u nauci ne postoji da bi bilo samo sebi svrha. Sve stvari prisutne u matematici/fizci etc. uvedene su da opišu neki aspekt nečega sa čim smo se na direktan ili indirektan način susreli. Stvar sa ovim našim univerzumom je da neke stvari u mnogome zavise od skale na kojoj s eposmatraju. Naša čula su se razvila da bi nam obezbedila opstanak u vrlo konkretnim uslovima i u skladu s tim kalibrisana su da posmatraju svet na određeni način. Shodno tome na nivou reda veličina s kojima se susrećemo u svakodnevnom životu važe određeni zakoni, npr. relevantno za ovaj slučaj, euklidovska geometrija i njutnovska fizika. Međutim ako pokušavamo da posmatramo svet npr. nebeskih tela ili na atomskom nivou, pravila se menjaju. Počinju da važe npr. rimanova geometrija i pravila relativističke fizike ili kvantne mehanike. To idalje ne znači da ona prethodna pravila prestaju da važe već naprotiv, budući da Makro kosmos predstavlja nadskup koji obuhvata naš normalni svet to znači da i pravila koja važe u našem svakodnevnom svetu predstavljaju poseban slučaj, manifestaciju, opštijih pravila koja važe u makrokosmosu. Pitanje da li se nekome paralelne prave seku ili ne je besmisleno potpuno, jer ako neke stvari ne možemo osetiti našim čulima direktno ne znači da one i ne postoje. Njihovo postojanje se može lako dokazati posredno, putem posmatranja stvari koje one prouzrokuju. Navešću samo neke primere, mikroorganizmi, svi hemijski procesi, planete oko udaljenih zvezda itd. itd. Možete sad dovoditi u pitanje posrednih posmatranja, ali tako se mogu dovesti u pitanje i bilo kakva posmatranja i verovanje u naša sopsttvena čula, što nas vodi u solipsizam, svojevrsnu crnu rupu svake filozofske rasprave. Opet se vraćamo na tačnost s određenom verovatnoćom.

4. Rimanova geometrija kao poništenje prisustva dimenzija većih od 4 - ovo je, BO izvini na izrazu, elementarno nepoznavanje i Euklidovske i Rimanove geometrije, obe ove teorije su definisane tako da potpuno lepo funkcionišu i u 2D i u 3D i u 10D nD prostoru. U svaku jednačinu definisanu u bilo kojoj od ove dve geometrije dodaćeš samo još po jedan element u vektor koji definiše položaj tačke u prostoru i sve će biti u redu. Nema razlike u operacijama sa vektorima sa 3 elementa i sa 10 elemenata.

5. Prostori sa 10D i ostale stvari - ovde ne vredi mešati matematički pojam dimenzije i fizički pojam dimenzije. Sve dimenzije koje uvodi teorija superstruna, a o tome je cela ova tema, su uvdedena s idejom da opišu ponašanje sub atomskih čestica, ilustracija manifestacije tih dimenzija data je u onoj animaciji s početka.

BO - To jeste teorija i o verovatnoći njene tačnosti rasprava je u trenutno u toku. Ali ovu raspravu vode ljudi koji su godinama školovani za takve stvari. Ja i ti sa našim skromnim znanjem ne možemo da raspravljamo na validan način o njoj. Jednostavno ne posedujemo dovoljno znanja za tako nešto. ostaje nam da imamo poverenja u nauku i naučni proces. E sad ako u to nemaš poverenja, ok i to je validno ali onda to nije za ovaj podforum nego za Ostatak Ostalog.

Leoparde - ovo stalno insinuiranje psihoze je brate nisko i bezobrazno. To se zove napad ad personam i nikakvu argumentovanu raspravu nemože da dobije.