|
Poslao: 24 Sep 2010 12:14
|
offline
- Sirius
- Moderator foruma
- Sad radim sve ono što pre nisam stizao.
- Pridružio: 17 Maj 2006
- Poruke: 18582
- Gde živiš: I ja se pitam...
|
medicus ::Možda me nisi razumeo. Mislio sam, čisto filozofski. Ono jeste da pitanje spada u domen leksike, i nemnjivo se ovi oblici koriste u normalnom govoru. Kao što rekoh, interesuje me filozofski. Da li je mouće biti bolji od najboljeg; da li možeš biti isti kao i najbolji, i ne čini li ta jednakost obojicu ''boljim'', jer ni jedan od vas, nije bolji od drugog, tako da nema najboljeg...
A za ovo drugo, moram malo da se potrudim da istražim taj ''lepi višak'', ali je pitanje, takođe filozofsko.
U pravu si - nisam te lepo razumeo, a može biti da i tvoja misao nije bila baš najasnija. Leksički - ne postoji četvrti stepen poređenja, pa od najboljeg ne postoji bolje, ali logički svakako može - ako neko popravi rekord onda je bolji od do tada najboljeg i sam postaje najbolji. A kad je u pitanju stil izražavanja ( i nad popom ima pop) onda je to oblast u kojoj je sve moguće...samo ako čitalac na to pristane.
Redundanca nije filosofska kategorija, već pojam iz oblasti teorije komunikacija sa teorijom informacija. Kada neku definiciju sročimo uz pomoć više sličnih reči (jer potreba za razumevanjem to zahteva), onda se to zove redundanca. Inžinjeri, pak, tako nazivaju višestruke veze (fly-by-wire komande na avionu su redundantne, odnosno udvostručene ili utrostručene). Sad jasnije?
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 24 Sep 2010 12:27
|
offline
- Pridružio: 25 Nov 2004
- Poruke: 2297
- Gde živiš: Kragujevac
|
Napisano: 24 Sep 2010 12:25
U srpskom je dvostruka negacija dozvoljena, jer je u duhu jezika. U engleskom npr., nema dvostruke negacije.
Ovo i nije mesto za filozofsku rasparvu, ali se setih jedne epizode iz emisije "Kefalica". Na pitanje šta radi filozof, jedno dete je odgovorilo: "to je kao kad ti neko nešto priča i onda te opali na foru". 
Dopuna: 24 Sep 2010 12:27
Sirius ::Inžinjeri, pak, ...
Verujem da je lapsus profesore. Inženjeri! 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 24 Sep 2010 12:59
|
offline
- medicus
- Građanin
- Pridružio: 21 Sep 2008
- Poruke: 170
- Gde živiš: Beograd
|
Ok... kao što rekoh, ovo je pitanje sa filozofske tačke gledišta, ali sa lingvinističkom osnovom.
Mislim da sam uspeo da napravim neku sliku o tome u glavi, ali kad pokušam da je obrazložim zapadam u vrzino kolo. Pokušaću:
Jedan je najbolji. Ako pretekneš najboljeg, ti si najbolji, a onaj što je do tada bio najbolji, postaje bolji. Ako ima nekoliko, koji su jednaki, i ti si među njima, ti si među boljima. Nelogično je da si među najboljima, jer je samo jedan najbolji.
Mislim da opravdanje nalazim u ruskom:
Ruska komparacija je slična našoj (kao i svim slovenima uopšte)
harošij - lučšij - samij lučšij (naravno da se ovo ne može uzeti kao referentno, ali je ipak interesantno).
A za ovo o dvostrukim negacijama, mislim da nije ono što ja pričam:
Dvostruka nehgacija bi bila
''ne mogu, da ne uradim to i to...
Dok u mojim primerima, sam skop rečenice poništava njeno značenje...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 24 Sep 2010 13:27
|
offline
- Pridružio: 25 Nov 2004
- Poruke: 2297
- Gde živiš: Kragujevac
|
Sve je to dvostruka negacija, jer negacija se ne dobija samo umetanjem rečce ne ispred glagola, ili sastavljanjem sa pridevima, imenicama i prilozima, uz dodatak izuzetaka od prethodnog pravila. Razumem šta pitaš, ali radi se kao što sam već pomenuo o duhu jezika. Kako duh nije tehnička kategorija, samim tim nije ni precizno određen.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 24 Sep 2010 13:40
|
offline
- medicus
- Građanin
- Pridružio: 21 Sep 2008
- Poruke: 170
- Gde živiš: Beograd
|
Ma nisi razumeo. Nije pitanje da li se i zašto to radi, već da li ima smisla:
Sasvim je logično reći, ''ne mogu da ne uradim'' u prevodu ''mogu (moram) da uradim''
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 24 Sep 2010 13:48
|
offline
- tuzor
- Legendarni građanin
- Pridružio: 03 Sep 2007
- Poruke: 4115
- Gde živiš: U Kraljevstvu duha
|
@medicus,
Ако добро схватам, твоја филозофско-лингвистичка примедба односи се на пример који следи.
У нашој спортској штампи имали смо прилику да прочитамо: "У нашем тиму међу најбољима су били Теодосић, Кешељ, Бјелица и Савановић". Логички проблем оваквог исказа садржан је у недоумици: да ли има и осталих "најбољих" (неименованих), међу којима је и наведена "четворка", или је, примера ради, Теодосић један од четворице набољих у нашем тиму (што појединачно важи и за Кешеља, Бјелицу и Савановића)?
Ако кажемо: ""У нашем тиму међу бољима су били Теодосић, Кешељ, Бјелица и Савановић", опет се јавља надоумица - има ли и осталих (неименованих) бољих, па се само наводе четири имена, или је сваки од поменуте четворице био бољи од (пре)осталих осам играча?
Други ниво проблема јесте оно на шта си директно указао - један је најбољи (играч, појединац, тим), па је тешко са тог становишта објаснити да се буде "међу најбољима". Израз је прилично "раширен", односно учестало се употребљава, и већ одавно "не пара уши". Но, уколико су Теодосић, Кешељ, Бјелица и Савановић били "подједнако добри", односно у истој мери "бољи од осталих", без издвајања унутар те "скупине од четири члана", логично је да се каже/напише: "У нашем тиму бољи од осталих били су...".
Но, има ли грешке у примеру: "Теодосић, Кешељ, Бјелица и Савановић били су најбољи у нашем тиму"? Мислим да нема веће грешке, с обзиром да је могуће да остали играчи буду лоши, добри и бољи, а да су поменута четири играча били "међ' собом једнаки" по приказаној игри и доприносу успеху нашег тима.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 24 Sep 2010 15:21
|
offline
- Pridružio: 25 Nov 2004
- Poruke: 2297
- Gde živiš: Kragujevac
|
medicus ::Ma nisi razumeo. Nije pitanje da li se i zašto to radi, već da li ima smisla:
Sasvim je logično reći, ''ne mogu da ne uradim'' u prevodu ''mogu (moram) da uradim''
Razumeo sam te, razumeo. Već sam ti objasnio da se tu radi o duhu jezika. U primeru koji si naveo, više emocija (duha) ima u prvoj varijanti. Druga varijanta odražava zapovest, čime je ona prirodno odbojnija za korišćenje.
Ko je najbolji a ko nije, stvar je kriterijuma. Moguće je da jedan, ili više njih zadovolji postavljene kriterijume i onda je on, ili su svi oni, najbolji.
Međutim, u rečenici:
medicus ::"У нашем тиму међу најбољима су били Теодосић, Кешељ, Бјелица и Савановић".
meni je logično tumačenje da je svako od njih bio najbolji po nekom zasebnom kriterijumu (asistencije, skokovi, trojke i td.), ali ti kriterijumi u rečenici nisu pobrojani.
|
|
|
|
|
|
)
